Who's your daddy, Gil-galad?

[tribal veldt]

Ich würde gerne mal die Vaterschaft von Gil-galad diskutieren, weil ich ein Anhänger der Fingon-Version bin. Für Fingon spricht meiner Meinung nach Folgendes (Vorsicht Spoiler):

1. Er wird zu Círdan geschickt, um in Sicherheit zu sein. Wenn Orodreth sein Vater wäre, hätte er auch in Nargothrond bleiben können und wäre dort sicherer als bei Círdan.
2. Círdan ist sowohl mit Fingon, als auch mit Gil-galad sehr eng befreundet. Über eine Freundschaft mit Orodreth ist nichts überliefert.
3. Die Symbolik seines Todes und dem seiner Vorfahren: Fingolfin fällt im Zweikampf mit Morgoth, Fingon fällt ||im Kampf gegen Gothmog während der Nirnaeth Arnoediad|| und Gil-galad fällt gemeinsam mit Elendil im Kampf gegen Sauron. Alle drei zeichnen sich dadurch aus, dass sie dem Bösen direkt gegenüber standen.

Für Orodreth spricht nur, dass Tolkien die Erbfolge wieder gerade rücken wollte, da Turgon ||nach Fingons Tod Hochkönig der Noldor wurde|| und so Gil-galad übergangen hätte. Allerdings war Gil-galad zu diesem Zeitpunkt für elbische Verhältnisse tatsächlich noch sehr jung und unerfahren war und die Noldor so einen König in Krisenzeiten nicht gebrauchen konnten. Außerdem gibt es ja einen Präzedenzfall, als Maedhros die Königswürde an Fingolfin abtrat.

Wie seht ihr das?

[unreal hawk]

Das Problem bei Fingon ist auch, dass er nicht verheiratet ist.
Abgesehen davon hat sich Christopher vor allem am Willen seines Vaters orientiert, als er es einen Fehler genannt hat dass er Fingon zum Vater von Gil-galad machte. Man hätte beide Varianten irgendwo zum Laufen kriegen können, aber an sich hat die Variante als Orodreths Sohn mehr Potential weil man dann einen weiteren Charakter in Nargothrond hat (der dann wohl erst beim Untergang der Stadt flieht).

[tribal veldt]

Wenn er der Sohn von Fingon wäre, hätte er aber meiner Meinung nach die coolere Blutlinie, weil ich finde, dass die Mitglieder des Hauses Finarfin irgendwie belanglos und langweilig sind, von Galadriel und Finrod mal abgesehen. Außerdem könnte man argumentieren, dass Elrond einen höheren Anspruch hätte, wenn Gil-galad der Sohn von Orodreth wäre

[unreal hawk]

Wenn es um Ansprüche durch Abstammung geht kann man Elrond sowieso weglassen, weil er kein Noldo ist. Zugehörigkeit zu einem Volk geht bei den Noldor über die männliche Linie

[tribal veldt]

Aber was ist er dann? Sowohl er als auch sein Vater sind Halbelben, die sich für die Unsterblichkeit entschieden haben. Da kann man ja Schlecht sagen, er gehört zum Haus Hador. Außerdem scheint er ja von den Noldor als einer der Ihren akzeptiert gewesen zu sein. Schließlich war er in Lindon eine große Nummer

[unreal hawk]

Ich würde sagen, er ist ein Halb-elb. Als etwas anderes wird er nicht bezeichnet.

Lindon ist eine gemischte Noldor-Sindar Gesellschaft, wie in den meisten Reichen von Beleriand. Der Nachfolger von Gil-galad in Lindon war Círdan.

[tribal veldt]

In Eriador war es allerdings Elrond. Dort war er ja schon zu Lebzeiten Gil-galads Regent. Ich denke, man kann annehmen, dass Gil-galad Elrond als Erben betrachtete, da er, im Gegensatz zu Círdan, zumindest etwas Noldorblut hatte

[unreal hawk]

Es steht nirgendwo dass Elrond irgendwie hätte erben können, soweit ich weiß. Ist alles nur Fan-Spekulation weil man menschliche Standards auf die Elben überträgt mMn

[tribal veldt]

Rein theoretisch hätte auch Celebrimbor auch Ansprüche anmelden können. Maedhros hat zwar die Königswürde an Fingolfin abgetreten, aber meines Wissens nach steht nirgendwo, dass das auch für seine Erben galt

[unreal hawk]

Ich glaube, die Elben denken darüber anders als wir das historisch tun und wir wissen zu wenig um es richtig zu verstehen.

[tribal veldt]

Wahrscheinlich. Bei einer unsterblichen Spezies setzt man wohl andere Prioritäten, als ein ausgeklügeltes Erbrecht zu entwickeln😅

[unreal hawk]

Vor allem wird es nicht so dringend gebraucht, weil die Bügerkrieggefahr so gering ist. Feste Erbregeln haben wir ja vor allem erfunden damit sich nicht in jeder Generation neu gekloppt wird, wer herrschen darf.

Vielleicht wären die Noldor auch Elrond als König gefolgt aber er hielt es nicht für weise.

[tribal veldt]

Nach dem Krieg des Letzten Bündnisses hat sich die Frage ja sowieso erübrigt, weil es nicht mehr genug Noldor gab, um das Königtum aufrechtzuerhalten

[unreal hawk]

Das ist ja auch nur eine Fantheorie um zu erklären warum er vielleicht nicht König geworden ist. Vielleicht gibt es noch 1000 Noldor und das ist ihm genug

[tribal veldt]

Die Art des Königtums hat sich im Laufe der Zeit ja auch stark verändert. Unter Fingolfin, Fingon und Turgon die Noldor in ganz Beleriand verstreut und machten jeweils ihr eigenes Ding. Nur bei Angelegenheiten, die alle etwas angingen (z.B. Krieg), musste der Hochkönig entscheiden. Er war also ein primus inter pares und konnte nur in seiner eigenen Domäne (also Hithlum bzw. Gondolin) unmittelbar Macht ausüben. Unter Gil-galad gab es ja spätestens nach dem Fall Eregions keine andere Machtbasis als Lindon und damit auch keinen anderen halbwegs autonomen Herrscher außer Gil-galad mehr, sondern nur Vasallen. Damit bezog sich der Königstitel mehr auf das Reich als auf das Volk, welches sich ja ohnehin stark vermischt hatte. Nach dem Krieg des Letzten Bündnisses gab es weder ein großes Reich, noch ein großes Volk, was einen Königstitel rechtfertigen würde

[polar dust]

Wie wär's mit folgender Theorie? Die Hochkönigswürde wurde gar nicht patrilinear vererbt, sondern stand dem jeweils ältesten männlichen Nachkommen Finwës zu. Wegen ihrer potentiellen Unsterblichkeit hatten Elben nicht die Probleme, die Menschen mit so einem System gehabt hätten, insbesondere schnelles exponentielles Wachstum von Nachkommen und oft kurze verbleibende Lebensspanne potentieller Nachfolger innerhalb derselben Generation, und daher war es vorteilhafter, immer den lebenserfahrensten und damit möglicherweise weisesten Fürsten dazu zu bestimmen.

Maedhros war tatsächlich älter als Fingolfin und wäre dadurch ohne Verzicht Hochkönig geworden*. Auch hat der Verzicht bewirkt, dass keiner seiner Brüder mehr nachrückten, und auch nicht Celebrimbor. Folglich wäre die Reihenfolge völlig unabhängig von Gil-galads Abstammung folgende gewesen:

Fëanor👑 →Fingolfin👑 →Finarfin (kam nicht nach Mittelerde)→Fingon👑 →Turgon👑 →Finrod (stirbt noch vor Fingon)→Orodreth (stirbt vor Turgon)→Angrod/Aegnor (sterben viel früher)→Gil-galad👑 →Eärendil (verlässt Mittelerde zu Lebzeiten Gil-galads)→Elrond👑

• https://www.ardapedia.org/wiki/Erstes_Zeitalter

[spiral talon]

Ich bin auch eher Anhänger der Orodreth-Variante.

1. Cirdans Häfen müssen nicht nur ein Ort der Sicherheit sein, sondern auch ein Ort der Unterweisung. Ich würde fast sagen, dass jeder noch etwas von Cirdan lernen kann, besonders Gil-galad tut dies ja dann auch. Außerdem ist vor allem die Insel Balar einer der sichersten Orte in Beleriand, auf der Cirdan einen Rückzugsort eingerichtet hat.
2. Cirdan sendet Boten zu Orodreth, als er von dem Brückenbau erfährt. Sie scheinen zumindest in Kontakt zu stehen, viel mehr wird über Fingon und ihn auch nicht gesagt, außer dass sie mehr interagieren.

[tribal veldt]

Darüber habe ich auch schon häufiger nachgedacht

[tribal veldt]

Ja sie stehen im Kontakt, aber mit Fingon ist er ja ziemlich dicke. Immerhin schickt er ihnen eine ganze Flotte zur Unterstützung

[unreal hawk]

Ich denke Círdan war vor allem da um die Orks zu töten bevor sie noch weiter nach Süden kommen, nicht weil er speziellFingon helfen wollte.

[still peak]

Für mich passt Gil-Galad besser als Teil von Fingolfins Linie, so wie Tolkien es letztlich ja veröffentlicht hat. Gerade wegen der beiden vorangegangenen Kämpfe von Fingolfin und Finrod.

Wenn er Orodreths Sohn wäre, passt für mich einiges in den Kapiteln "Beren und Lúthien" und dem über "Turin Turambar" nicht.
Celegorm und Curufin planen nach Finrods Weggang mehr oder weniger, sich sein Reich unter den Nagel zu reißen, aber wenn Orodreth mit Gil-Galad einen Sohn hätte, hätte sich ihr Zugriff auf Nargothrond doch auch aus ihrer Sicht nicht so einfach dargestellt.

Und später - wenn Finduilas in Gil-Galad einen Bruder gehabt hätte; wieso hing dann ihre Rettung allein davon ab, was Turin unternimmt? Die starke Rolle Turins in Nargothrond passt für mich auch insgesamt nicht zur´der Vorstellung, dass da mit Gil-Galad noch ein Kronprinz vorhanden ist.

[unreal hawk]

Die Texte aus dem veröffentlichten Silmarillion sind aus einer Zeit, in der Gil-galad noch nicht existierte oder noch keine feste Hintergrundgeschichte hatte. Letztendlich hat Christopher es so hingebogen dass Gil-galad dort als Sohn Fingons vorkommt (und später gesagt hat, er hätte es so editieren sollen dass er ein Sohn Orodreths ist).

[still peak]

Ja, ich habe das auch gelesen, dass Tolkien später eindeutig klargestellt hat, dass für ihn Gil-Galad in die Finarfin-Linie gehörte. Aber ich bin froh, dass er im Silmarillon als Sohn Fingons eingebaut ist. Wenn Christopher Tolkien das noch editiert hätte, aber die Kapital um Beren und Luthien und um Turin unverändert geblieben wären, hätte ich damit aus den genannten Gründen "gefremdelt". Ich denke wirklich, dass es so, wie es veröffentlicht ist, harmonischer ist.

[polar dust]

Man hätte ihn dann wenigstens Angrod oder Aegnor zuordnen können. Das wäre dann Finarfins Haus, aber hätte wenig mit Orodreth oder Nargothrond zu tun, und es wäre vollkommen plausibel, dass er nach dem Tod von Daddy und dem Verlust Dorthonions als Waise zu Cirdan in Sicherheit geschickt wird, und im Rest der Geschichte erstmal nicht weiter vorkommt.

[still peak]

An sich eine elegante Idee, aber bitte NICHT Aegnor. Das hätte dann die "Athrabeth Finrod ah Andreth" kaputt gemacht und dann wäre nicht nur @tired gorge sehr, sehr traurig gewesen.

[tribal veldt]

Man hätte auch sagen können, dass er der Sohn von Argon ist, Fingolfins jüngstem Sohn, der gleich bei der ersten Schlacht zwischen Fingolfins Schar und den Orks fiel. Der ist wohl ohne Zweifel der Egalste unter den Prinzen der Noldor

[unreal hawk]

Ich denke, Turins und Berens Zeiten in Nargothrond wären nochmal interessanter mit Gil-galad in Nargothrond. Auch, weil er dann mit Finduilas seine Schwester verliert (was größtenteils Turins Schuld ist) aber die Edain trotzdem nicht aufgibt.

[tired gorge]

Du hast sie gelesen? 😍

[tired gorge]

Den Gedanken hatte ich auch! Ich stelle ihn mir noch so als mahnende Stimme vor, der seine Schwester bittet bei Gwindor zu bleiben, weil er vorraussieht, dass ein Schatten auf Turin liegt.
Vielleicht hätte man ihn dann vor dem Angriff Nargothronds zu Cirdan schicken können. Eventuell schickt Orodreth ihn fort, weil er ihn vor Curufin und Celegorm schützen will bzw. vor deren schlechten Einfluss. Oder er geht, weil er es nicht ertragen kann wie wenig sein Vater geachtet wird. Dann kann er nichts machen, als Finduilas entführt wird. Schließlich weiß das keiner, außer Turin.

Also ich komme auch gut mit Orodreth als Vater aus. Einfach, weil er dann auch nochmal etwas mehr Inhalt bekommt.

[tribal veldt]

Dann ist aber die Frage, warum Gil-galad weggeschickt wird und Finduilas nicht

[tired gorge]

Wegen Gwindor. Weil sie keine Lust hat. Weil sie in Turin verliebt ist.
Also da kann man doch wohl genug Gründe finden. 🤭

Erenion könnte ja auch freiwillig gehen, wie erwähnt.
Also ich denke, wenn Tolkien es entsprechend hätte noch editieren können, hätte er da eine gute, plausible Lösung gefunden.
So müssen wir aber mit dem Gedanken leben, dass die Texte nie fertig gestellt wurden und somit neuere und ältere Texte nicht zu 100% zusammen passen.
Die Geschichten sind trotzdem wahnsinnig schön.

[still peak]

inzwischen habe ich die Athrabeth gelesen, ja.... du hast ja lange genug gestuppst, Peony.