Sprachstube

[charred glen]

Für Diskussionen über die Sprachen Mittelerdes.

Da lacht das Linguistenherz:
https://www.youtube.com/watch?v=q81JhRhOayM

[charred glen]

Zur aktuellen Folge und dem Namen der Zwerge @formal raven & @quasi gate :

Die Endung -rim ist allgemein die Bezeichnung für ein Volk, siehe auch Onodrim (Ents), Haradrim (Südmenschenvolk), Eledhrim (Elbenvolk), Galadhrim (Elbenvolk von Lothlorien) usw.
Rohirrim setzt sich, ähnlich wie Gonnhirrim, zusammen aus roch (Pferd) bzw. gonn (Stein) + hîr (Meister) + rim (Volk), sie sind also das Volk der Pferdeherren.

[mild trellis]

Wie @native seal schon festgestellt hat: da hat jemand Anhang e nicht gelesen 😂

[native seal]

Kein Wunder, dass man das elbische in May it be nur in Textform versteht 🤣🤭

[mild trellis]

Ich werde mich bemühen das zu ändern 🤭

[native seal]

@whole quarry hier können wir bestimmt gut über deine Frage diskutieren.

Ich glaube, dass kommt ganz darauf an was genau Tom Bombadil ist.
Aber vermutlich würden sie eine Kommunikationsform wählen, die ohne Worte funktioniert. Ähnlich dem, was Gandalf mit Galadriel und Celeborn am Ende vom HdR verwenden. Die Sprache ist ja eine Erfindung der Kinder Iluvatars. Also vor allem der Elben. Die Valar hatten schon eine Sprache sich ausgedacht, aber eher weil sie sich auf die Eldar vorbereiten wollten. Quenya hat das mehr oder weniger abgelöst in Valimar.

[whole quarry]

Ich habe das noch nicht weiter gedacht, aber wenn Tom der "Älteste" ist, stellt sich mir die Frage ob das Konzept "Sprache" für ihn erstmal überhaupt relevant ist. Von daher bin ich erstmal bei dir, wenm du sagst sie kommunizieren ohne Worte. 👍

[native seal]

@formal raven 😉

[formal raven]

Hm. Da hatten wir wohl den selben Gedanken.

[native seal]

🤭 dann muss ja wohl was dran sein...

[mint escarp]

Repost aus #❓der-podcastfragen-sticker
Wobei ich denke dass auch telepathisch eine gemeinsame Basis da sein muss, nennen wir es Code oder eben doch Sprache, um ein gemeinsames Verständnis zu haben was der andere meint. Man denke an Darmok und Jalad auf Tanagra.

Vielleicht ist mein menschliches Gehirn zu unterentwickelt, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass man sich nur durch die Übermittlung von Bildern verständigen kann. Außer man hat sich vorher auf einen gemeinsamen Kontext, Code, Sprache verständigt.

Oder anders gesagt man könnte einen Code der aus Bildern besteht, wenn er dazu dient ein gemeinsames Verständnis zu entwickeln auch als Sprache definieren.

[charred glen]

Im Rahmen des Re-reads werde ich mal das Projekt aus meiner Sindarin-Schul-AG fortführen, und die Namen und Bezeichnungen der jeweiligen Kapitel aufführen und deren Übersetzung.

Einführung

Eriador: eria- (aufsteigen), dôr (Land mit pol. Grenze)
Anduin: duin (großer und breiter Fluß)
Dunédain: dun (Westen), adan (Mensch, Pl.: edain) -> Westmenschen
Arnor: arn (königlich), or (über)
Gondor: gon- (Stein), dôr (Land)
Belfalas: falas (Küste); in etwa: Küste der Noldor
Baranduin: baran (braun), duin (Fluss)
Fornost: forn (Norden), ost (Schloß, ummauerte Stadt)
Angmar: ang (Eisen), bar (Haus)
Elendil: elen (Elf)
Galenas: Pfeifenkraut
Erebor: ereb (einzeln), bôr (standhaft, vertrauenswürdig)
Minas Tirith: minas (Schloss), tirith (Wache)
Periannath: Halblingsvolk
Celeborn: celeb (Silber), born (beständig, fest)
Galadriel: galad (Licht, Funkeln, Glanz)

[formal raven]

Darf ich das für die Folgen nutzen? Sehr praktisch.

[charred glen]

Na klar doch!

[native seal]

Darf ich dann noch ein paar Sachen ergänzbessern? 😇

[charred glen]

Na aber auf jeden Fall!

[native seal]

Zu Arnor: In Brief 347 kann man nachlesen, dass es da eine kompliziert Erklärung gibt wie der Name über mehrere Sprachen gehend abgewandt wurde. Schluss endlich müsste es eigentlich "Ardor" heißen, also "Land des Königs". Aber Tolkien fand schlicht, das "Arnor" besser klingt und hat daraus eine kompliziert Lautverscheibungseeklärung gebaut.

Zu Belfalas:
Woher kommt das Noldor? Die Bedeutung der Vorsilbe "Bel" ist unklar. Ich hab etwas recherchiert und im "Vinya Tengwar Nr 42" wurde darüber spekuliert, dass es ebenfalls "Küste" oder auch "windig, stürmisch" bedeuten könnte. Aber das sind nur Herleitungen, nichts gesichertes.

Zu Elendil:
Das kann sowohl "Sternenfreund" heißen (Elen=Stern, (n)dil=Freund) als auch "Elbenfreund", wobei letzteres daraus resultiert, dass die Elben als das "Sternenvolk" bezeichnet werden und das Wort Stern dann symbolisch für die Elben verwendet wird.

Zu Minas Tirith:
"Minas" meint eher einen Turm, schon so in Richtung Wachtturm. Es könnte also auch schlicht mit "Wachturm" oder "Turm der Wache" übersetzt werden.

Zu Galadriel:
Hier gibt es, natürlich, eine ganze detaillierte Übersetzung. Findet sich in "People of Middleearth - Sibboleth of Feanor" (den Text sollte man sich definitiv mal durchlesen wenn man Sprachen mag) und in Brief 348.
"maiden crowned with a garland of bright radiance"
Von "galad"=Licht (nicht zu verwechseln mit "galadh"=Baum) und "rì"=Krone.

[charred glen]

"Belair" ist eine Bezeichnung für einen Noldo-Elben. Die Vorsilbe "bel-" tritt sonst häufig in Verbindung mit Worten der Göttlichkeit (=Valar) auf.

[charred glen]

Ja, sorry, bin aus dem Englischen durcheinandergekommen, da hatte ich es für castle.

[latent glacier]

Hab neulich am Bahnhof ein paar Leute gesehen, die die deutsche Ausgabe der Zeitschrift 'Minas Tirith' verkaufen wollten.^^

[native seal]

@charred glen ist doch auch gar nicht als Kritik gemeint 😉 Nur ergänzende Gedanken.

Okay, "Bel" von Belair/Balan/Balar abzuleiten kann man machen, ist mit persönlich aber zu weit hergeholt ohne Beleg.
Da könnte man auch auf "beleg/bell/bellas" gehen, was "groß/stark" heißt, aber aus einer älteren Version des Sindarin kommt, die Tolkien eventuell verworfen hatte.

[charred glen]

Keine Sorge, genau so hab ich das auch verstanden. 🤗
Ich kann auch gerade nicht mehr nachvollziehen, woher ich das mit dem "Küste der Noldor" hatte, ehrlich gesagt. Ist auch schon eine ganze Weile her. Zur Vorbereitung des Kurses habe ich viel mit "Pedin edhellen" gearbeitet, einfach weil das Material auf englisch ist und ich den Kurs auch auf englisch gehalten habe. Mir sind aber auch da bereits Ungereimtheiten aufgefallen.

[native seal]

Ja, das ist gut für Phrasen. Ich würde elfdict.com empfehlen und für Orts- oder Personennamen kann man auch gut in die Etymologie bei tolkiengateway.com gucken, obwohl ich da oft nur eben schaue was nochmal die Quelle war, weil ich meistens den Sachverhalt noch kenne aber nicht mehr weiß, wo ich es gelesen hatte 😅

[charred glen]

Zum ersten Kapitel gibt es nichts, dafür aber zu den Kapiteln 2 und 3:

Mordor: morn (dunkel; düster; schwarz; Nacht), dor (Land)
Eregion: ereg (Stechpalme), ion (Sohn, Nachkomme)
Gil-galad: gilgalad (Sternenlicht; gil: Funke, Stern; galad: Licht)
Esgaroth: esgar (Ufer, Strand), oth als Nachsilbe bedeutet oft etwas wie "Volk" oder bezieht sich auf eine Ansammlung oder große Anzahl
Orodruin: orod (Berg), ruin (feuerrot)

Gilthoniel: gil (Stern, Funke), thoniel (Entfacherin)
Elbereth: el (Stern), bereth (Königin)
Gildor: gil (Stern, Funke), dôr (Land)
Finrod: fin (einzelnes Haar, Faser), rod (Höhle)
Remmirath: remmen (vernetzt), rath (Verlauf, Straße)
Borgil: born (rot, heiß), gil (Stern)
Menelvagor: menel (Himmel), magor (Kämpfer)

Wie immer: wer Ergänzungen, Diskussionen, Verbesserungen etc. hat - nur her damit!

[native seal]

Ergänzung zu Eregion:
Ich meine es wird sogar später im HdR mit "Land der Hulstbäume" übersetzt. Hulstbaum und Stechpalm sind Synonyme. Man hat wohl in der Übersetzung Hulst genommen, weil das näher am englischen Original ist ("holly"). Also ist der Suffix wohl eher sowas wie "Herkunft, Heimat etc". Obwohl du mit der "Sohn"-Übersetzung natürlich recht hast. Siehe Gildor Inglorion.
Apropos Gildor. Der Suffix hier ist eher "Herrscher, König". Weil Personen keine Länder sind 😅

[charred glen]

Die "Nachkommen der Stechpalme" fand ich als Bezeichnung für die Gegend eigentlich ganz hübsch. 😅
Da ich bei vielen anderen Verwendungen des Suffix -ion eher zur "Sohn" Übersetzung tendiere, finde ich es überall passender als "Herkunft vom/aus dem Schiff", "Herkunft vom Mut" etc.: cirion als "Sohn des Schiffes" für einen Seemann, thalion als "Sohn der Stärke" für einen Helden, firion als "Sohn des Todes" für einen Menschen, belerion für Noldo, telerion für Teleri, Mirion als "Nachkomme des Edelsteins" für Silmaril. Da müssten wenigstens Überreste der Stoppmutation oder der Präposition vorhanden sein, um das zu begründen.
Bei Gildor sehe ich es auch eher als der Name "Sternenland" für Mittelerde, vielleicht sein Geburtsort, nach dem er benannt wurde? "dor" für Herrscher oder König habe ich in keinen meiner Quellen (Pesch, sindarin.de, pedin edhellen) gefunden, eher "brann", "hîr" oder "caun" usw.

[buoyant shell]

Ich lese bei eurer Sprachfachsimpelei ganz gespannt mit. Sehr informativ, danke dafür.

[native seal]

Bei Namen wird "-dor" halt immer mit "lord" übersetzt und bei Orten mit "land".
Hab jetzt noch gefunden, dass das in Namen von noldorischen "taur" kommt. Frag mich nicht wie aus taur dor wurde. Aber ich bin mir sehr sicher, dass Dor wirklich eine geographische Bezeichnung ist und in Namen eine andere Bedeutung hat.

[charred glen]

Hab mal nach anderen Namen gesucht, bei denen das auch vorkommt. Das würde dann bei Arador (adliger Herr), Gwindor (sowas wie Herr der Jugend?), Meneldor (Herr des Himmels) und Thorondor (Herr der Adler) bedeuten. Gerade die beiden letzten sind durchaus sinnig. Mich würde dennoch interessieren, woher du diese Übersetzung nimmst, weil ich bislang keine bestätigte Angabe dazu habe. Zwar wird das auf Ardapedia auch genannt, da fehlen aber die Verweise, die sosnt bspw. bei Pesch zu finden sind. Oder es ist eine evidenzbasierte Vermutung der Quellen aufgrund Herrscher/Land Trennung.

[native seal]

In diesem Fall schwirte mir das im Kopf rum, dass ich das gelesen hatte. Keine Ahnung mehr wo. Vermutlich irgendwo in der HoME.
Aber hier z.B. https://www.elfdict.com/w/arador?include_old=1
Sind Quellen angegeben.

[charred glen]

Danke! Ich hab noch ein wenig weiter gesucht uuuund:
Ich hab was gefunden! Eine Erklärung zur Lautverschiebung von -au- zu -o-, was den Wechsel von -taur zu -dor erklären würde!
https://eldamo.org/content/words/word-567222053.html
Dazu kommt die Lenition beim zweiten Bestandteil eines Kompositums und tadaa! 🥳

[native seal]

🥳

The Lost Road and Other Writings (HoME V) - The Etymologies - TA/TA3
Ist die original Quelle. Hab sie mal rausgesucht.

[native seal]

@brisk bloom Upsi. Wir waren im Archiv

[brisk bloom]

Hopplaaaa, danke dir @native seal !

[native seal]

Ich habs auch erst nach dem Schreiben gemerkt 🤭 Die Hobbithöhle ist groß, verwinkelt und irgendwie sieht es überall gemütlich aus.

Oh, mir fällt noch ein Wort ein, das ich sehr süß finde: Milui

Mit "friendly, loving, kind" wird das übersetzt.

[warm saffron]

Ich poste hier einfach nochmal zur richtigen Zuordnung

[native seal]

Und die Beispiele:

[warm isle]

@brisk bloom hier:-)

[brisk bloom]

Ahhhh, danke!

[vestal shale]

Wenn das hier nicht passt, gerne löschen, aber der Gedanke geistert mir seit Tagen im Kopf rum. Das Wort Ainur heißt auf Quenya die Heiligen (hat mir zumindest das internet verraten). Es klingt aber auch stark nach dem kleinen finnischen Wort aina (immer, stets) und irgendwie finde ich das schön für Wesen, die immer schon da waren. Relevant ist das nicht, beabsichtigt war das wahrscheinlich auch nicht, ich fand es bloß eine nette parallele und wusste nicht, wo ich damit hin soll 😇

[native seal]

Na, ich wäre mir nicht so sicher ob das wirklich ein Zufall ist. Tolkien fand Finnisch ziemlich toll. Also wer weiß...

[vestal shale]

Kann schon sein, wollte aber auch nciht zu viel hineininterpretieren. Ich hab gelesen, dass das spätere Quenya von Finnisch inspiriert wurde ^^

[fringe imp]

Moin gibt es eine vertrauenswürdige Übersetzung von dem Zitat “Not all those who wanders are lost “ in Tengwar. Hatte überlegt mir das zu tätowieren, wär halt mies wenn da dann ein Schreibfehler drin ist 😅

[native seal]

Du kannst ja eine posten, die du findest und wir lesen Korrektur 🤭

[warm saffron]

Ganz wichtig: Willst du eine reine Transkription oder eine Translation + Transkription?

[fringe imp]

Also das Zitat in englisch in Tengwar geschrieben oder was meinst du 🙈

[fringe imp]

Ich hatte jetzt das gefunden 🙈

Und vielen Dank für eure Hilfe 🙂

[next raptor]

Meine Bestellung aus Geldern kam heute an! Endlich mein einziges Mitbringsel von den Tolkien Tagen.