Leiden we wetenschappelijke theorieen af uit observaties of raden we ze eerst?

[worn leaf]

Mijn stelling is dat dat een logische inconsequentie is, dat dergelijke mensen niet bestaan, en uw interpretatie van BE dus verkeerd is

[visual plaza]

je kan de werking van een ding niet begrijpen door het te typeren, essentialisme zegt dat dat wel kan

vóór Darwin was biologie essentialistisch: men probeerde te begrijpen hoe soorten tot stand komen enkel door ze te typeren (taxonomie te doen)

[worn leaf]

Totaal irrelevant. Je gaat relativiteitstheorie toch ook niet vergelijken met speltheorie om dan tot de conclusie te komen dat speltheorie zeer slecht is in het voorspellen van planeetbanen.

Bovendie doe je evenveel aan typering als je zegt dat ze wél over hetzelfde gaan.

[visual plaza]

het is een illustratie van uw argumentatiemethode: je wil BE en CR enkel uit elkaar houden door ze te typeren "van de buitenkant bekeken" als hoe ze verschillend zijn. Niet door hun inhoud te bekijken, en hoe ze dezelfde dingen toch verschillend verklaren.

[worn leaf]

Maar dat doen ze helemaal niet.

Dat zou tot de logische incosequentie leiden dat slimme mensen dom zijn

[visual plaza]

ze hebben beide verschillende verklaringen voor hetzelfde probleem (het probleem zijnde: wat is de relatie tussen bewijs en theorie?), BE: waarschijnlijkheid stijgt bij extra inkomend bewijs. CR: waarschijnlijkheden bestaan niet voor theorieen, en voldoen al zeker niet aan de probabiliteitscalculus, dus het zijn random subjectieve getallen. Das dus over hetzelfde (nl. de relatie tussen bewijs en theorie) aantonen dat BE en CR andere verklaringen hebben. Het omgekeerde van essentialisme dat vooral "van buitenaf" ze als aparte verschillende dingen willen neerzetten

[worn leaf]

BE zegt niks over waarschijnlijkheid.

Ik snap echt niet waarom dat je daaraan blijft vasthouden.

[visual plaza]

"probability in H" is niets zeggen over waarschijnlijkheid ?

H = hypothesis = de theorie in kwestie

[worn leaf]

Nee, "her probability"

Iets totaal anders. Zelfs als je BE te letterlijk neemt, zegt die nog niks over waarschijnlijkheid

[visual plaza]

die is een benadering van "the" probability. anders is het helemaal onzin

dat is de manier waarom baysianen "volgens hun" dichter bij de waarheid komen

[worn leaf]

Nee, helemaal niet.

[worn leaf]

Nee

[visual plaza]

dus het is andersom en je moet uw probabiliteit zo laag mogelijk proberen houden om meer waarheid te vinden ?

[worn leaf]

Het spijt me, maar je snapt er blijkbaar nog steeds niks van

Het blijft volledig in subjectieve sfeer. Vraag het aan Caroll, en hij zal u verzekeren dat zijn credences niks, maar dan ook niks zeggen over de waarschijnlijkheid dat een theorie ook effectief waar is.

[visual plaza]

een baysian zoekt dus geen waarheid ? of méér waarheid ? hij speelt gewoon graag met getalletjes die niets zeggen en zeker niet over waarheid ?

[worn leaf]

Dat slaat zelfs nergens op, "de waarschijnlijkheid dat iets waar is"

[visual plaza]

correct ! maar niet voor een baysian

[worn leaf]

Jawel, maar daarvoor gebruikt die CR

[visual plaza]

neen. er is zeker die relatie tussen waarschijnlijkheid en bewijslast. das heel hun punt. ze proberen die te benaderen door persoonlijke credences (je kan moeilijk direct de objectief juiste credence vinden) maar de idee is wel dat persoonlijke credence uiteindelijk meer en meer convergeert naar objectief juiste credence (met genoeg bewijsmateriaal te verzamelen)

[visual plaza]

bij dingen die zich wel volgens de probabiliteitscalculus gedragen is da perfect normaal, zoals kansspelen (btw probabiliteitscalculus uitgevonden door Cardano is uitgevonden om kansspelen te begrijpen !). "de kans dat deze munt op kop eindigt is 50%". maw de claim "deze munt eindigt kop" is heeft een waarschijnlijkheid van 50% dat ze waar is

[worn leaf]

Dat valt te betwisten. Filosofisch gezien zal de munt ofwel met 100% op kop ofwel 100% op munt vallen.

[visual plaza]

maar een kansspel is kwa werking goed benaderbaar door probabiliteiten (discreet, aftelbaar, ...). Maar theorieën (repertoires van oorzaak - gevolg relaties) niet

[worn leaf]

"Objectief correcte credence" is weer zoiets dat nergens op slaat.

Een credence kan noch objectief, noch correct zijn

[visual plaza]

i know i know. enkel meer problemen voor de baysiaan die niet alleen subjectieve credences wil mogen hebben (dat mag hij perfect van mij) maar ook vooral toch wenst/ hoopt dat ze ook een objectieve relatie met de realiteit kunnen hebben. Maar dat dus door die vele inconsistenties niet kan uitleggen hoe dat zou werken

volgens u zijn die al blij als ze gewoon subjectieve credences mogen hebben ... maar denk da da niet klopt, ze hopen/ willen dat hun manier van denken hen ook dichter bij de waarheid kan brengen (maar kunnen dus niet uitleggen hoe dat zou moeten werken)

[visual plaza]

wat ik u wel moet aangeven: als niet epistemologie-nerd blijf je er toch lang in hangen ! 😉👍

de meesten zouden dit al lang beu zijn

[worn leaf]

Ik heb ondertussen toch al behoorlijk wat podcasts van Caroll beluisterd, en nog helemaal niks gehoord dat daarop wijst.

Eerder in tegendeel, zegt hij bijna elke keer als hij het over credences heeft expliciet het tegendeel.

[worn leaf]

Het is soms moeilijk 🙃, maar over het algemeen toch interessant genoeg om over te blijven nadenken.

en ook:

[visual plaza]

veel ingenieurs trekken nochtans stricte lijnen tussen de topics waar ze over willen babbelen en welke niet ... (jij dus niet)

[visual plaza]

en al wat meer Everettiaan geworden door dat luisteren ?

[worn leaf]

Ik ben al een Everettiaan sinds ik 16 ofzo ben, al kende ik de term wel niet.

[visual plaza]

aaah ok ! wist ik niet. Ik dacht dat wij ook eens een debat hadden over de copenhagen interpretatie ?

[worn leaf]

Is wel eens ergens ter sprake gekomen, waarbij mijn standpunt wel is dat Copenhagen of pilot wave niet weerlegd zijn, maar dat die toch aanzienlijke gebreken hebben.

Mogelijk is het daar wel ergens uitgemond in een discussie waarbij ik Copenhagen heb verdedigd 😜

[visual plaza]

ik denk dat het meer instrumentalisme was dat je verdedigde (dat het ok genoeg was dat de formules werkten om de juiste uitkomsten te geven, en niet nodig was om ook te begrijpen en beschrijven hoe die uitkomsten tot stand komen in de realiteit)

[worn leaf]

Dat is, voor zover ik begrepen heb, idd het standpunt van veel fysici

[visual plaza]

enkel in QM, de meeste andere branches van fysica zoeken wel verklaringen van wat er echt gebeurt en hoe. De zijsprong die QM daarin maakt is enkel vanuit een filosofische "oorlog" die Bohr vooral wou winnen, dat het net bij QM niet zo is dat we ons afvragen/ mogen afvragen wat er "echt" gebeurt

[worn leaf]

Mja, niet het fraaiste aspect van de wetenschapsgeschiedenis. Ik heb wel het gevoel dat die arrogantie van "established" wetenschappers er tegenwoordig iets minder expliciet in zit. Kan ook dat je dat enkel achteraf kan zien door terug te blikken.

[visual plaza]

denk dat Bohr ook gewoon echt dacht dat we dat niet konden begrijpen en ons niet mochten afvragen, vorm van nederigheid mss zelfs eerder ?

[worn leaf]

Ik heb toch ook al gelezen dat er neerbuigend werd gedaan ten opzichte van wie zich die vraag durfde stellen.

[visual plaza]

maar das het sociologische en psychologische effect op wetenschappers hun gedrag, van een -diepere en interessantere - epistemologische overtuiging dat de wereld niet verklaarbaar is en dat we enkel instrumenten voor voorspelling kunnen maken

[worn leaf]

Volgens mij gaat het hier verder dan een algemeen "de wereld is op fundamenteel niveau niet verklaarbaar", omdat het hier echt gaat over "we weten nu al dat we nooit een diepere verklaring gaan vinden, dus is het tijdverspilling om ernaar te zoeken". Daarmee maakten ze eigenlijk claims over waar dat fundamentele niveau zich bevindt en sloten ze een hele hoop mogelijk theorieën.

[visual plaza]

waarom wisten ze dat ze geen diepere gingen vinden ?

[worn leaf]

Dat is het probleem juist, ze dachten dat ze dat wisten.

[visual plaza]

hoe kan je zoiets weten ?

[worn leaf]

Waarom zou je anders collega's beschimpen die toch dieper willen graven?

Ik was er natuurlijk niet bij, dus ik weet niet wat er nog allemaal speelde qua politiek en interpersoonlijke relaties e.d.

[visual plaza]

ik kan al 2 heel verschillende redenen verzinnen: 1) je gelooft ECHT dat quantum mechanica de bodem is van het menselijk begrip en dat we die bereikt hebben ... 2) je wil niet dat uw theorie nog verbeterd wordt door anderen dus je schermt ze af met dat soort filosofische ideeen (dat je u niets verder mag afvragen, ...)

[worn leaf]

Toch allebei slechte redenen?

[visual plaza]

ja maar interessant verschillend

[daring acorn]

Klinkt als deze thread.

[visual plaza]

hey @daring acorn ik heb dit soort added value van jou al een tijdje gemist ! goed dat je terug bent !

[visual plaza]

@worn leaf deze is ook good over BE: https://josephnoelwalker.com/139-david-deutsch/

[bleak sedge]

Wauw, gaat deze discussie nog door? Da's meer dan 5 maand ofzo! 😈😅

[visual plaza]

alleen simpele vragen hebben simpele antwoorden he

[visual plaza]

maar daarvoor alle credits aan @worn leaf De meesten waren het onderwerp al snel beu en sommige blijven enkel om de denkfouten en persoonlijkheidsanalyses te kunnen rapporteren, zoals @daring acorn

[bleak sedge]

Respect voor jullie beiden! 🙏

[worn leaf]

Alle credits is wat veel eer. Een discussie kan je niet alleen voeren

[worn leaf]

Ik zit nog maar halverwege, maar idd heel interessant. Op het vlak van BE en deze discussie wel minder interessant dan het gesprek met Caroll, omdat er nu een klankbord naast zit ipv iemand die kan relativeren.

Het is bewonderenswaardig hoe strikt hij zich aan zijn eigen filosofie houdt, maar hij gaat in de fout door die striktheid toe te passen op anderen. Hij verwerpt bv. BE o.a. omwille van claims waarvan hij letterlijk toegeeft dat baysianen ze helemaal niet maken.

Hij maakt ook zelf foute claims over BE, zoals dat ze (zijn strikt gedefinieerde) inductie zouden gebruiken, of dat ze hun credences zouden aanpassen met enkel bevestigende resultaten. Als antwoord biedt hij verklaringen, zonder erbij stil te staan dat baysianen ook verklaringen gebruiken.

Redelijk in het begin geeft de gastheer een mooie samenvatting van de inleiding over Popper, nl dat Popper's theorie in zekere zin een herformulering is van inductionisme (waarbij het concept van inductie verdwijnt door een stap dieper te gaan in het vormingsproces van ideeën)

[visual plaza]

Bij een tegenvoorbeeld gaat de credence naar nul zeker he in de Bayes formule ?

[visual plaza]

Of daalt die dan met een klein stukje ?

BTW baysianisme is een vorm van inductie, of maakt gebruik van inductie. Inductie is de combinatie van 2 claims : (i) we kunnen uit enkel observaties een theorie afleiden (fout omdat we er oneindig veel verschillende kunnen bedenken die nog consistent zijn met die data) en (ii) die observaties gelden als justificatie voor die theorie (hier verschillen de verschillende epistemologieën op niveau van hoe dat bewijs dan geldt als justificatie, extreme inductivisten zullen bij 1 bewijs als claimen dat de theorie zeker waar is, baysians zeggen enkel "met meer bewijs verhoogt de waarschijnlijkheid dat de theorie waar is" ... en dat is een vorm van justificatie adhv bewijs, en dus inductie, dus ze gebruiken wel degelijk inductie (maar niet in de extreme interpretatie ervan). De enige positie die geen inductie (justificatie via bewijs) gebruikt is CR die claimt dat er geen enkele relatie tussen bewijs en waarheidsgehalte kan bestaan

[worn leaf]

Voor de zoveelste keer: meer bewijs kan credence enkel verhogen als er theorieën uitgesloten worden. Dus geen inductie en geen verschil met cr

[visual plaza]

elke bewijs sluit oneindig veel theorieen uit en is in lijn met oneindig veel andere. Je sluit er dus altijd oneindig veel uit met een extra bewijs. dus dan gaat de credence altijd omhoog ? en zeggen dat credence verhoogt IS een vorm van inductie. Inductie is het algemeen begrip voor alle vormen van positieve justificatie van een theorie op basis van bewijs

jij wil het woord inductie reduceren tot enkel de extreme vormen van positive justificatie van theorieen obv bewijs. maar BE is wel degelijk ook een manier om bewijs te gebruiken ter positieve justificatie van theorie (in hun geval positieve justificatie van waarschijnlijkheid van een theorie maar dat blijft een vorm van positieve justificatie. en CR argumenteert dat GEEN ENKELE vorm van positieve justificatie kan werken: noch de directe vormen, noch de indirecte vormen via bv waarschijnlijkheden)

als je enkel met definities wil spelen ben je niets aan het verklaren mbt hoe positieve justificatie al dan niet kan werken en hoe

[worn leaf]

Theorieën zonder verklaring zijn betekenisloos en dus niet van tel, ook niet voor credences. Waarom ben je zo gebrand om baysianisme op zo'n absurde manier toe te passen?

[worn leaf]

Jij bent het die met definities speelt, net als Deutsh, om toch maar je standpunt tegen BE te kunnen volhouden.

Wat dat is, is een rationalisering van een intuïtieve, maar irrationele afkeer tegen BE

Maar de realiteit is dat Deutsh, en dus jij ook, argumenteren tegen een spookbeeld

Of eerder: dat is mijn beste verklaring, voor het geval dat je wil beginnen zeuren over mijn teleonomisch taalgebruik 😉

[visual plaza]

Vind ik niet. Het is een kritiek van elke vorm van positieve justificatie van theorie op basis van bewijs. Er is een objectief juist antwoord op die vraag, namelijk kan je een theorie positief justifieren op 1 of andere manier adhv bewijs ? CR zegt nee, BE en alle andere vormen van inductivisme zegt JA (elk op hun manier wel)

CR noch BE kan finaal bewijs leveren dat ze het juiste antwoord hebben, dus blijf je over met kritieken op elkaar proberen formuleren. Das het enige wat Deutsch en Popper doen. En dat is de rationele methode

Maar als je weg wil blijven van definities, beantwoord dan deze vraag: Wat is volgens jou de rol van bewijs in positieve justificatie van theorieen ?

Mogelijk? Onmogelijk? Indien mogelijk, via welk mechanisme kan bewijs ook justificatie van theorieen "ondersteunen" of veroorzaken of aanleiding geven tot ... ?

[worn leaf]

Onmogelijk, en er is ook niks inherent positivistisch aan BE. Dat is een argument verzonnen door Deutsh om een (schijnbaar) rationeel argument tegen BE te hebben. In de discussie met Caroll kon die dat dan ook heel gemakkelijk counteren.

Het is prima dat je een probleem hebt met de teleonomie van BE omdat je het concept van subjectieve waarschijnlijkheden verwarrend of irrelevant vindt, maar dat is een puur emotioneel argument.

[visual plaza]

BE zegt dat Bayes moet gelden voor credences (Caroll zegt dat ook). En dat is wel positivistisch

[worn leaf]

Nee, want als de parameterruimte dezelfde blijft, verandert er ook niks aan de (subjectieve) waarschijnlijkheden

[visual plaza]

die uitspraak begrijp ik niet. kan je uitleggen?

[worn leaf]

Verschillende theorieën maken verschillende voorspellingen voor bepaalde paremeters in bepaalde omstandigheden. Die omstandigheden kan je abstract beschrijven als een parameterruimte.
Ruwweg kan je gebieden inbeelden waarbinnen er reeds experimenten zijn gebeurd en er geen verklarende theorieën zijn die andere resultaten voorspellen (want dan zouden ze al verworpen zijn). Nieuwe resultaten binnen die gebieden veranderen niks. Enkel als je buiten die gebieden gaat, waar verschillende theorieën verschillende voorspellingen maken, zijn de resultaten zinvol, of je het nu Popperiaans, Baysiaans, of allebei samen bekijkt.

Kan bv. ook het verkleinen van een betrouwbaarheidsinterval zijn, waardoor de mogelijke range van een bepaalde parameter kleiner wordt.

[visual plaza]

snap het nog altijd niet. snap niet hoe dat iets zegt over de relatie tussen theorie en bewijs

[worn leaf]

Zuiver confirmerend bewijs is voor een baysiaan niet interessanter dan voor een popperiaan

[visual plaza]

waarom niet ? hij verhoogt zijn credence toch bij confirmerend bewijs ?

[worn leaf]

niet als dat bewijs geen andere verklarende theorieën uitsluit. Als ik bv. water kook in mijn drukkookpan, verhoogt dat toch mijn credence in de ideale gaswet niet? Die drukken en temperaturen liggen volledig in een reeds zeer uitgebreid getest domein van de parameterruimte waar geen concurrerende theorieën andere resultaten voorspelt dan de ideale gaswet

[visual plaza]

de ideale gaswet is fout dus zijn credence is altijd nul. Het is een handige benadering die werkt in de toepassingen waar we hem nodig hebben, maar als verklaring over het gedrag van gassen is die theorie fout

waarheid is preciese correspondentie van voorspelling met feiten, waarheid is niet de "graad van ongeveer goed" voorspellen

correspondentie van een voorspelling met een feit is binair: ja of nee

je haalt credence en nauwkeurigheidsintervallen door elkaar denk ik

[worn leaf]

credence gaat over geldigheid onder bepaalde voorwaarden. Elke theorie is altijd fout

Bij ideale gaswet is de voorwaarde dat de vrije weglengte groter is dan de schaal van het probleem, en dan is het een uitstekende verklaring

[visual plaza]

waar haal je dat ? credence = (subjectieve) waarschijnlijkheid dat een theorie waar is (gaat zelfs niet over de claim dat een voorspelling uit een theorie waarschijnlijk waar is)

[worn leaf]

Dat is wat ik noem teleonomisch jargon voor hetzelfde. Net zoals een bioloog zegt dat een vis vinnen heeft ontwikkeld om beter te kunnen zwemmen: iedereen weet dat die vis niet letterlijk "vinnen heeft ontwikkeld" en dat er geen intentie achter zit.

Evengoed is er geen enkele baysiaan die denkt dat een theorie letterlijk "waar" is, net zo min als er popperianen zijn die dat denken

(allez, ge hebt altijd rare uitzonderingen natuurlijk)

[visual plaza]

hmmm ik verschil van opinie. Ik begrijp nu wel beter wat je bedoelt: je ziet baysianisme als een tool om pragmatisch uit te drukken hoe "uitstekend of niet" een bepaalde theorie werkt in de praktijk. Das iets anders dan wat Popper/ Deutsch zoeken: de mate van correspondentie met de feiten (de realiteit) van een theorie. Ik denk wel dat je ongelijk hebt als je zegt dat alle baysianen die pragmatische insteek nemen, ik denk dat ze het ook een stuk zien als een denkkader om dichter bij de realiteit te komen of zo te kunnen kiezen tussen betere en slechtere theorieeen (niet alleen beter en slechter "in de praktijk" maar meer fundamenteel in termen van hoe ze corresponderen met de realiteit)

[worn leaf]

Inderdaad iets anders dan wat Popper zoekt, vandaar dat ik ook geen conflict zie tussen beide. Het kan best dat er baysianen zijn met een andere insteek, maar ik geloof niet dat dat de grote massa is. Mijn gok zou eerder zijn dat de meesten niet echt bezig zijn, en zeker niet op het niveau van stricte formalismes.

[visual plaza]

het verschil tussen CR en pragmatisme is wel belangrijk. Als we enkel zoeken naar theorieen die "beter en beter werken waar we ze nodig hebben" is dat iets helemaal anders dan zoeken hoe de realiteit werkt (ongeacht enige praktische applicatie al in gedachten hebbende)

Pragmatisme verhindert dan de groei van (fundamentele) kennis.

[worn leaf]

We hebben beide nodig. Om "beter te werken", moeten ook de verklaringen beter

[visual plaza]

Beide inderdaad nodig, maar pragmatisme toegepast op het ander veld (fundamentele kennis) is nefast voor kennis groei, terwijl CR toegepast in praktische toepassingen ook gewoon prima werkt (en hetgeen is wat we echt doen: ideeen aanpassen als ze niet werken)

[worn leaf]

Zelfs een theoreticus gaat (soms) impliciet pragmatisch zijn. Bv. de kopenhagen interpretatie kan pragmatisch zinvol zijn als het onderscheid met andere interpretaties niet zinvol is voor het domein waarop de focus ligt.

Anderzijds moet je dan ook af en toe een stapje terug nemen om te kijken of dergelijk impliciet pragmatisme geen mogelijke denkpistes afsluit, en daar ben ik het volledig mee akkoord dat (ik de indruk heb) dat te weinig gebeurt.

[visual plaza]

Wat ik niet versta is waarom Caroll het dan zo pusht ... hij bedrijft zeer fundamentele wetenschap

[visual plaza]

Maar hij heeft het daar ooit eens over gehad: voor hem was het een "bevrijding" tov dogmatiek in wetenschap (opties openhouden, gradueel shiften tussen theorieeen, niet vasthangen aan 1 theorie, ...) ... Allemaal nobele ideeen en idd een verbetering tov dogmatisme

[worn leaf]

Ik denk dat het een methodologie geeft op momenten waar er eigenlijk geen methodologie mogelijk is, zonder in stricte zin een methodologie te zijn.

Een informele formalisering van intuïtie, waarvan ik de redenering wel kan volgen dat het kan beschermen tegen tunnelvisie of dogmatisme

[worn leaf]

https://www.smbc-comics.com/comic/bayesing

[visual plaza]

https://youtu.be/eTyd_TjO8GU?t=3695

@worn leaf Timestamped stuk over baysianisme door Caroll. Blijkbaar stijgen credences voor GR "uiteindelijk" niet tot 1 door continue confirmerende experiment: 1) uw credence stijgt niet als een andere theorie ook al dezelfde voorspelling maakte (ik neem aan dat hij hier Newton bedoelt, maar Newton voorspelt altijd en overal iets anders dan GR, dus klopt al niet. 2) Een "goeie" baysian reserveert blijkbaar een stukje "reserve" credence voor theorieeen die nog niet uitgevonden zijn (ik vraag me af welke formule ze daarvoor gebruiken, want dat zegt de bayes regel natuurlijk niet). Zo een onserieuze manier om over rationaliteit na te denken ....

[worn leaf]

Het probleem is dat je hier weer bij je conclusie vertrekt, en daardoor foute aannames maakt: https://en.wikipedia.org/wiki/Alternatives_to_general_relativity

Nog niet de kans gehad om te luisteren, maar het lijkt me behoorlijk onwaarschijnlijk dat Caroll het over Newton had, dus uw 1 vervalt.

[visual plaza]

Neen. Want alle alternatieven doen ook andere predicties

[worn leaf]

2 komt neer op wat we hier al hebben aangehaald: bij BE gaat het niet over exacte getallen, dus zoiets vaag als "een stukje reserve" past daar prima in.

[visual plaza]

Wat de baysians doen is voorspellingen die naar elkaar convergeren ook gelijik stellen aan elkaar. Maar dat is anti-realisme

[visual plaza]

ja. subjectivisme dus. geen plek in serieuse wetenschap dus

[worn leaf]

Niet op elk punt, en dus niet op het punt waarbij het over een experiment gaat dat de credence niet verandert

[visual plaza]

jawel, wel op elk punt

[worn leaf]

Het is dan ook filosofie

[visual plaza]

goee filosofie lost problemen op, het is idd slechte filosofie

[worn leaf]

Dat spreekt je stelling tegen

[visual plaza]

ik denk dat ze het aantal mogelijke theorieeen ook als eindig zien, dan lijkt het aanlokkelijk om probabiliteitstheorie erop los te laten.

[visual plaza]

hoe ?

[worn leaf]

Je maakt weer absurde veronderstellingen

[visual plaza]

als het aantal oneindig is, is de kans voor een enkele theorie sowieso 0

[worn leaf]

Je begint over experimenten waarvoor geen verschillend resultaat verspeld wordt door verschillende theorieën, om dan te zeggen dat alle theorieën voor elk experiment verschillende resultaten voorspellen.

[worn leaf]

Klopt

BE zegt gelukkig niks over die kans

[visual plaza]

voor ELK gravitatieexperiment voorspellen de verschillende theorieen iets anders

dus zijn het ANDERE voorspellingen

[visual plaza]

neen idd, anders zou het aan mysticisme verliezen

[worn leaf]

Onzin. Zelfs Newton en GR voorspellen exact hetzelfde als ik een appel laat vallen

[visual plaza]

neen

als je afrondt ja

maar dat zijn verschillende voorspellingen

[worn leaf]

Elk experiment rondt af

[worn leaf]

Het verschil is niet zinvol als je het niet kan meten

[visual plaza]

neen afronden is een sociale conventie, heeft niets met de realiteit en benadering van de realiteit te maken

[visual plaza]

neen. das antropomorfisme

dat is uzelf als wetenschapper belangrijker vinden dan de betere theorie over de realiteit vinden

[visual plaza]

van voorspellingen kan je sowieso niets leren, enkel van de verklarende theorie van waaruit de voorspelling afgeleid werd

[worn leaf]

Klopt niet. Enkel de manier van afronden is conventie, niet het feit dat er op elke meting een signaal-ruisverhouding zit.

[worn leaf]

Strawman, tenzij misschien als je gelooft dat er een unieke verklarende theorie bestaat die we niet alleen kunnen vinden, maar ook nog eens kunnen vinden zonder experiment.
Ik deel dat geloof niet.

[worn leaf]

Van verklarende theorieën kan je niks leren, enkel van experimenten waarmee je hun voorspellingen toetst.

Uiteraard heb je beide nodig. Zonder theorie kan je geen voorspelling maken, zonder voorspelling kan je de theorie niet falsifiëren.

En geen van die antwoorden is relevant voor je oorspronkelijke stelling dat Caroll het over Newton zou hebben.

[visual plaza]

Uiteraard, maar ruis is geen excuus om verschillende voorspellingen als "gelijk" te behandelen. De theorieeen doen ANDERE voorspellingen, dus ze zeggen iets ANDERS over hoe de realiteit werkt. Ruis en afronden kunnen dat niet maskeren.

En zo een voorspellingen als "gelijk" behandelen maakt een nog grotere fout: de achterliggende verklaringen die nog veel radicaler anders zijn, ook als "evenwaardig/ gelijk" zien. Das anti-realisme in de hoogste graad.

[visual plaza]

dat is zeker niet de implicatie of voorwaarde. Het is gewoon realisme serieus nemen.

[visual plaza]

We weten niet of hij Newton of een andere bedoelt, we weten wel dat hij niet gelijk voorspellingen dan toch aan elkaar gelijk stelt, en dus ook aan anti-realisme doet

[worn leaf]

Onzin. Een voorspelling is altijd gerelateerd aan een experiment. Als de ruis te groot is, kan je geen onderscheid maken tussen de theorieën en is je experiment nutteloos. De facto is de voorspelling in dat geval hetzelfde.

[visual plaza]

begrijp jij eigenlijk wat er met realisme bedoelt wordt ?

[visual plaza]

neen. je verkracht dan wat de theorieen echt zeggen

[worn leaf]

Zeker. Dat is hier niet relevant.

[visual plaza]

al uw misopvattingen gaan toch uit van anti-realisme, nl. dat er geen realiteit is van de correspondentie tussen theorie en realiteit. Jij vindt die interpreteerbaar. Dat is anti-realisme

[worn leaf]

Het gaat over experimenten die je praktisch uitvoert. Als er iets anti-realisme is, is het wel ontkennen dat ruis belangrijk is.

[worn leaf]

Ik heb nooit iets over de realiteit gezegd, enkel over ons vermogen die te observeren

[visual plaza]

dat ontkent een realist niet. De anti-realist (mis)bruikt ruis om te pretenderen dat theorieeen toch volgens hun iets anders zeggen dan ze zeggen

Dat is ideeen/ theorieen niet serieus nemen

een zware vorm van pragmatisme

[worn leaf]

De vraag is hier welke theorie het best de realiteit verklaart. Als je experiment geen onderscheidt maakt, leer je er niks uit. Ik zie niet in wat je probleem daarmee is.

[visual plaza]

wat handig is om experimenten te interpreteren heeft an sich niets te maken met de realiteit beter en beter begrijpen adhv beter en betere verklaringen

[worn leaf]

Zonder experiment, weet je ook niet welke verklaringen beter zijn, en kom je nergens.

[visual plaza]

het experiment maakt onderscheid juist omdat de voorspellingen verschillend zijn, niet omdat je ze dwingt om gelijk te zijn

[worn leaf]

Waar komt die "dwang" opeens vandaan?

Divine intervention?

[visual plaza]

zonder dwang zou je respecteren dat de theorieeen verschillende voorspellingen doen, en dus iets fundamenteels anders zeggen over hoe de realiteit

werkt

[worn leaf]

Nutteloos als het onmeetbaar is.

[visual plaza]

je moet dat respect voor de inhoud van wat een theorie zegt dan ombuigen naar iets anders (met als excuss afronden, ruis, ....)

is theorieeen niet serieus nemen

[worn leaf]

Misschien is het omgekeerde juist de theorieën té serieus nemen, want het zijn uiteindelijk maar menselijke creaties.

Ik zie trouwens nergens waarom theorieën niet serieus genomen worden omdat hun voorspellingen (voorlopig) te weinig verschillen om ze te kunnen onderscheiden.

[visual plaza]

Efkes terug naar het begin : stel je hebt theorie A en theorie B, en ze maken resp voorspelling a en b. En stel a en b liggen zeer dicht bij elkaar tot op niveau dat de ruis groter is dan het verschil tussen a en b. Wat zeg jij dan? Dat a en b gelijk zijn ? En dat daardoor theorie A en B ook gelijk zijn en het niet uitmaakt welke van de 2 je aanneemt als waar ?

[worn leaf]

Nee. Ik zeg dat het experiment geen onderscheid maakt tussen a en b, en er dus geen credences voor A of B moeten worden aangepast. Ik zeg ook dat noch A, noch B waar zijn.

[visual plaza]

dan zijn credences en hun verandering dus afhankelijk van ruis ook, en ruis is afhankelijk van hoe het experiment uitgevoerd wordt. Het wordt onnozeler met de moment

als je de ruis gereduceerd krijgt veranderen uw credences, en als dat niet lukt blijven ze geljk. wat een onzin

bij elke nieuwe bestelling van betere meetapparatuur in de universiteit kunnen de credences van alle onderzoekers ineens omhoog gaan dus ?

[worn leaf]

Ik zie de relevantie van jouw persoonlijke gevoelens niet.

[worn leaf]

Enkel als er daarmee betere experimenten uitgevoerd worden waardoor een onderscheid tussen theorieën mogelijk wordt dat er eerder nog niet was.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je verbaasd bent over het feit dat ik minder leer over het verklarend vermogen van GR door met een chronometer de val van een appel te meten dan met gesofisticeerde apparatuur.
Als ik mijn gevoelens ook mag mengen, zou ik zelfs zeggen dat ik het idee dat jij iets wilt leren over concurerende qft's met je chronometer eerder lachwekkend.

[visual plaza]

Uit een test leer je nooit iets over een theorie, een test doe je om conflicterende theoroieeen uit te sluiten. En dan blijft de goeie theorie gewoon over (niet dat je dan door die test plots meer weet dan dat er in die theorie zit). Baysianen leren blijkbaar wel van testen want ze veranderen niet-bestaande getallen over die theorie na testen. Dat is niet iets leren of bijleren, toch nog altijf het doel van wetenschap. Als je theorieen uitsluit dan heb je wel iets geleerd dan nog niet al in de theorie en haar voorspelling zat

[worn leaf]

Je eerste zin spreekt je laatste zin compleet tegen.

Helaas hebben theorieën wel eens overlappende voorspellingen en gaan metingen telkens maar een stuk van de parameterruimte afsluiten, waarmee ze zelden met 100% zekerheid een theorie uitsluiten.

Dan is het wijs om die theorieën achter de hand te houden die minder goed overeenkomen maar niet volledig uitgesloten zijn.

[visual plaza]

Nee die spreken elkaar niet tegen. Want wat je leert is iets dat al in de theorie zat: namelijk dat ze niet klopt (die wijsheid zit niet in een theorie)

[worn leaf]

Dat wist je niet voor de test, dus dat leer je.

[visual plaza]

Maar stel bv dat na een experiment bij de onderzoeker de credence flipt en die voor theorie A groter wordt dan voor theorie B. Maar bij het departmentshoofd niet want zijn prior voor theorie B was nogal hoog (subjectief he after all). Hoe beslissen die 2 dan if theorie A als verbetering op B gepubliceerd wordt of niet ?

[worn leaf]

Niet, want dat is subjectief.

De resultaten worden gewoon gepubliceerd. In een ideale wereld horen credences niet thuis in publicaties.

Maar nu kunnen die twee op basis van de nieuwe resultaten de discussie verderzetten, los van of ze interesse hebben is epistemologie of los van het feit of jij ze al dan niet als baysianen classificeert.

[visual plaza]

En dus afhankelijk van de stand van de zon, en hoe goed ze geslapen hebben die nacht, kan in theorie de relatieve ranking van de 2 theorieeen continue omwisselen, en kunnen beide gezellig blijven keuvelen over welke van de 2 theorieen ze die dag iets "specialer" of "leuker" vinden? En dat kan devolgende dag dan andersom zijn als ze voelen dat hun priors toch maar weer eens vernaderd zijn. Hoe kan wetenschap dan vooruitgang maken als je eindeloos 2 theorieeen "in de mix" kan houden en kiezen welke de leukste is elke dag opnieuw ?

Moesten het 2 popperianen zijn zouden ze enkel experimenten bedenken die 1 van de 2 thdorieen definitief kunnen uitsluiten. Wetenschap maakt enkel vooruitgang als je theorieeen kan uitsluiten, niet als je 2 theorieen die dan (per definitie) iets tegengesteld zeggen over dezelfde, objectieve realiteit, gewoon voor de hobby, zolang als je wil, beide kan blijven entertainen in uw hoofd

[visual plaza]

En op een slechte dag, als de priors voor mijn lievelingstheorie van de 2 toch wat gezakt zijn, kan ik snel wat confirmerende testjes opzetten zodat die weer stijgt ?

[worn leaf]

Nee

[worn leaf]

Geen conflict met be

[worn leaf]

Nee

[worn leaf]

Ter verduidelijking: dit zijn gewoon diezelfde 2 wetenschappers.

[visual plaza]

Ik kan toch vinden dat mijn reserve potje credence voor nog te ontdekken theorieeen toch wat mager ingeschat is (allez mijn buikgevoel van die dag moet mij dat dan vertellen wel) ? En dan mag ik toch uit het potje priors voor theorie A een grabbeltje doen en die credences in het potje reserve credences doen ?

En dan ben ik nog eens super wetenschappelijk bezig ook voor de vrienden baysianen

[visual plaza]

neen want uw epistemologie kiest welke experimenten je dan gaat doen (de baysiaan: confirmerende vs de poperiaan: uitsluitende) en hoe je credences behandelt (de baysiaan: luisteren naar uw interne schakra's of de popperiaan: het als iets niet-reëels beschouwen ). Dus verschillende epistemologieën hebben wel degelijk verschillende, reële effecten op hoe wetenschap bedreven wordt en hoe wetenschappelijke kennis dan groeit of niet groeit

[visual plaza]

jawel, je kan niet tegelijk kiezen voor het confirmerende experiment en voor het uitsluitende experiment, je kan maar 1 experiment tegelijk doen en beide mogelijke experimenten zijn compleet anders

[visual plaza]

Nog iets concreter gezegd, een baysiaan zal zeggen "Newton is een juiste theorie in bepaalde werkingsgebieden", een Popperiaan zegt "Newton's theorie is fout". Dat kan eenzelfde persoon toch niet tegelijk beweren ?

[worn leaf]

Kan je eens een concreet voorbeeld geven van zo'n confirmerende vs uitsluitende experimenten? Je kan voor het experiment toch niet weten of het confirmerend of uitsluitend gaat zijn? Meer nog, je hoopt juist dat het confirmerend is voor een subset van de voorgestelde theorieën en uitsluitend voor een andere subset.

De uitzondering is de herhalingsexperimenten, die enkel als doel hebben te controleren of het resultaat hetzelfde is. Nuttig, want eerdere experimenten kunnen altijd fouten bevatten.

[worn leaf]

Beide stellingen zijn niet in tegenstelling. Newton is bv. in de meeste gevallen pragmatisch juist, maar theoretisch fout. Die tweede filosofische stelling is overigens redundant, want elke theorie is fout.

[worn leaf]

Nee, niks met wetenschap te maken

[visual plaza]

Uitsluitende zijn wat Popper de crucial tests noemde: als je 2 theorieen over hetzelfde hebt maar met conflicterende voorrspellingen. Dat kan zo een test 1 van de 2 uitsluiten. Bijv. het Eddington experiment. We hebben wel niet altijd de luxe van 2 goeie theorieeen te hebben over hetzelfde. Een confirmerend experiment is niet opgezet om 1 van 2 theorieen uit te kunnen sluiten, meestal ook enkel maar op 1 theorie gefocust

Ja. Maar het belangrijke onderscheid is tussen theorieen waarvan we al weten dat ze fout zijn vs degene waarvan we het nog niet weten. Of zoals Popper (of Deutsch weet niet meer) zegt: scientific theories are better called misconceptions, and scientific growth is the move towards better and better misconceptions

[visual plaza]

Pragmatisch juist zijn van voorspellingen kan en mag geen enkele bekoring bieden aan hij die echt interesse heeft in hoe de realteit werkt 😔

[worn leaf]

Niks van wat je hier zegt is relevant voor of tegen BE. Zijn er goede concurrerende theorieën, des te beter, dan kunnen we onze credence/intuïtie updaten. Zijn die er niet, dan kan je hooguit de parameterruimte verkleinen met de hoop op een verrassend resultaat. Credence is dan niet echt relevant, want er is toch geen keuze.

[worn leaf]

Het gaat bij pragmatisch juist ook niet over hoe de realiteit werkt, maar over een praktische voorspelling. Dat is wat het woord "pragmatisch" betekent.

[worn leaf]

Gewoon een andere manier om te zeggen dat je credence aanpast voor mensen die zich beter willen voelen dan anderen 🤷‍♂️

[visual plaza]

De baysiaan is niet uit op het specifiek uitsluiten van theorien, dus hij gaat zo geen experimenten voorstellen en doen. Hij houdt liever verschillende potjes op het vuur tegelijk. Wat irrationeel is, tussen 2 theorieen is er altijd 1 de betere (wegens realisme) en dan moet al uw efforts gericht zijn om tussen die 2, de minste goeie (voor eens en voor altijd) uit te sluiten, via zo een cruciale test

Het heeft geen zin om Newton nog een bepaalde credence te geven, als ze op ALLE vlakken een inferieure verklaring is voor wat zwaartekracht echt is, nl een kromming in ruimtetijd, en niet een kracht tussen 2 objecten. Het is irrationeel om Newton dan nog credence te geven omdat toevallig een paar voorspellingen ervan in de buurt liggen van de betere theorie: credences gaan over de theorie, niet over de voorspellingen. En die theorie van Newton zegt dat (voor alle voorspellingen) zwaartekracht een kracht is tussen 2 objecten, en dat is dus fout (eveneens weer voor alle voorspellingen)

[worn leaf]

Onzin.

Dat is het probleem als je vertrekt van je conclusie: dan moet je krampachtig op zoek naar premisses die je conclusie ondersteunen en krijg je van die onnozele uitspraken.

[visual plaza]

als iemand credences kan geven aan 2 elkaar compleet tegensprekende theorieeen dan "wil" die persoon toch die theorieen "aan de praat huden" en niet uitsluiten ? Wat is daar "onzin" aan ?

[worn leaf]

Newton is een slecht voorbeeld en een reductio ad absurdum. Er zijn wel degelijk moderne theorieën die zwaartekracht als een kracht beschouwen, met de graviton als krachtdragend deeltje, en toch even goede voorspellingen maken.

[worn leaf]

Dat dat gewoon helemaal niet klopt. Credence geven heeft absoluut niks met "willen" te maken.

[visual plaza]

jawel want het is uw subjectief geloof

[worn leaf]

Iemand kan zelfs een voorkeur hebben voor een theorie om allerlei redenen, terwijl zijn credence voor een andere groter is.

[visual plaza]

en ook zwarte gaten voorspellen ?

[worn leaf]

Nee.

1. het is geen geloof
2. er is geen verlangen dat de credence juist is, want iedereen weet dat het een subjectieve fantasie is

[worn leaf]

Natuurlijk, anders zouden ze waardeloos zijn

[visual plaza]

zeker. maar een credence niet gelijk aan nul geven is een soort geloof nog hebben, en dus niet elminatief werken, de enige manier om kennisgroei te krijgen in wetenschap

[worn leaf]

Onzin. Zie boven

[visual plaza]

ze gaan ook uit van een ruimtetijd ?

[worn leaf]

Ik ben geen expert.

[visual plaza]

"boven" staat er al veel te veel, wees specifiek

[worn leaf]

Dat is het probleem als je vertrekt van je conclusie: dan moet je krampachtig op zoek naar premisses die je conclusie ondersteunen en krijg je van die onnozele uitspraken.

[visual plaza]

te vaag

zegt niets over wat fout is aan wat ik zeg

[visual plaza]

die hebben pas de status van een wetenschappelijke theorie als ze meer kunnen verklaren als wat GR verklaart, en ook verklaren wat GR verklaart. Dus nog speculatie waarmee we geen cruciale test kunnen opzetten met GR.

Newton vs GR is helemaal geen reductio ad absurdum, het is dé enige manier om vooruitgang te maken in wetenschap: als 1 theorie een observatie beter verklaart dan een andere, en dus de andere geelimineerd kan worden. De baysianen willen daarentegen nog een levenslijn geven aan die andere theorie door er nog wat credence op te plakken, is anti-realisme, nl. de ontkenning dat een bepaalde correspondentie tussen theore en realiteit objectief verschillende is als je 2 theorieeen vergelijkt, en de betere theorie op die manier objectief van de slechtere kan onderscheiden worden (en je dus de slechtere finaal kan elimineren)

[visual plaza]

Ik heb trouwens niets tegen pragmatisme, Newton is een pak handiger dan Einstein om mee te rekenen. Maar pragmatisme kan nooit waarheidsgehalte infereren op een theorie. De redenen dat een theorie praktisch is zijn compleet onafhankelijk van de redenen voor waarom en waar een theorie fout is

[worn leaf]

Stop dan met uitspraken af te rekenen op pragmatisme als waarheid niet hun doel is.

[worn leaf]

Je kent constant allerlei eigenschappen toe aan BE en baysianen die nergens op gebaseerd zijn en enkel tot doel hebben je conclusie aan te tonen dat BE tot slechte wetenschap leidt.

[worn leaf]

Onzin. De waarheid kan best een theorie zijn met identiek dezelfde wiskunde als GR + nog wat extra voor nieuwe inzichten, maar met een andere verklaring voor zwaartekracht.

De deur definitief sluiten voor die mogelijkheid en de discussie zo in de kiem smoren is exact wat een kritisch rationalist absoluut niet mag doen.

En Newton is en blijft een stroman en een reductio ad absurdum. Niemand heeft het over daar nog credence aan toekennen.

[visual plaza]

het is wel degelijk een taktiek van baysianisme om pragmatiek ("voorspellingen komen goed genoeg overeen") te laten doorwerken op waarheidsuitspraken over theorieeen ("dus ik verhoog mijn credence"). Das een valse (en vuile) taktiek, en moet veroordeeld worden

[visual plaza]

ja idd ze leidt ook tot slechte wetenschap, dus zeker waard om bekritseerd te worden. En niet om te doen als jij: het afwisselend afdoen als onschuldig of spielerei die er toch niet toe doet

[worn leaf]

Taktiek voor wat? Wat is het doel van die taktiek?

[visual plaza]

minder moeten nadenken om tot waarheden te komen

[worn leaf]

Lachwekkend

Dat is geen taktiek die wetenschappers hanteren

Ik snap niet dat je zelf niet inziet tot wat voor idiote premisses je conclusie leidt.

[visual plaza]

enkel als ze dus iets meer verklaart en of voorspelt. anders is het een theorie "in de maak" , niets op tegen en hoe meer er gevarieerd wordt hoe beter, maar je kan nog geen cruciale test met GR opzetten dus je kan geen vooruitgang maken met de theorie, daar is ze dan nog niet rijp genoeg voor. Met Newton vs GR heb je dat niet

[worn leaf]

Vandaar dat je verschillende falacies begaat door over Newton te beginnen.

[visual plaza]

jawel, confirmatie is veel makkelijker dan eliminatie van theorieeen

[worn leaf]

Dat is geen argument voor die stelling

Niet in discussie gaan met u is ook veel gemakkelijker, maar hier ben ik dan 😜@worn leaf

[visual plaza]

jawel, een weteschapper moet "produceren" en makkelijkere manieren om te produceren gaan op die manier verkozen worden boven moeilijkeren, ook dat is pragmatisme

[visual plaza]

idd. maar dan ga je ook niets leren

[worn leaf]

Dat is een fout van het publish or perish systeem, niet van de individuele wetenschappers en het zegt ook niks over hun visie of wetenschappelijke ingesteldheid.

[worn leaf]

QED

[visual plaza]

onze genen disposeren ons al om zekerheid te zoeken. Confirmatie van theorieen geeft zekerheid

[worn leaf]

Die slechte wetenschap ligt dus aan publish or perish, niet aan BE

[visual plaza]

maar zekerheid is een emotie, zou dus niets met wetenschap mogen te maken hebben

[worn leaf]

Ik heb al menig wetenschapper letterlijk horen beweren dat wetenschap onzekerheid is, maar nog nooit dat ze aan wetenschap doen op zoek naar zekerheid.

Als zekerheid iemands drijfveer is, is wetenschap een zeer slechte carrièrekeuze

[visual plaza]

confirmation bias is niet iets reeels ?

[worn leaf]

Tuurlijk. Heeft niks met BE te maken

Er zijn ook slechte wetenschappers, maar ook dat heeft niks met BE te maken

[visual plaza]

credence omhog = zekerheid omhoog

[worn leaf]

Nee

[visual plaza]

jawel

[worn leaf]

Credence is een fictief getal en heeft dus niks met zekerheid te maken

[visual plaza]

de verhoging ervan is wel een verhoging van zekerheid

een "groter" geloof

[worn leaf]

Nee, het is een pragmatische beschouwing van potentieel verder onderzoek

Niks met zekerheid of geloof te maken.

[visual plaza]

"CREDENCE3

[worn leaf]

Probeer eens je conclusie los te laten en kijk of je die premisses nog nodig hebt.

[worn leaf]

Het is semantisch gerelateerd, maar "credence" wordt expliciet gebruikt om verwarring met geloof te vermijden.

Niet geheel succesvol, zo blijkt

[visual plaza]

"potentieel verder onderzoek" ... met het oog op verhogen credence en niet met het oog op eliminatie (wat popperiaans is) ... dus potentieel onderzoek om er zekerder te worden

[worn leaf]

Dat is weer zo'n persoonlijke, ongefundeerde toevoeging van jou

[visual plaza]

de mechaniek van de credence is dat hij omhoog gaat met meer confirmerende experimenten, en dat hoe hoger hij is, hoe meer die theorie toch de voorkeur zal krijgen als "ware" tov theorieen met lagere credence. Als je het al geen "geloof" wil noemen is het op zijn minst een mechaniek van verhoging van het aantal confirmerende instanties voor een theorie, hetgeen het omgekeerde is van waarheidszoeken : waarheidszoeken is eliminatief en gericht op falsifierende instanties zoeken, niet confirmerende en dus niet een hoger getalletje credence willen hebben

[worn leaf]

Het verhogen van credence is geen doel

[visual plaza]

Verlagen dan ?

[worn leaf]

Ook niet

[visual plaza]

Niet eens. Baysianisme spreekt zich wel degelijke uit over wat een "rationele attitude is" en dat is de attitude van te proberen credences in theorieeen te verhogen om zo uiteindelijk de meest waarschijnlijk juiste theorie te vinden. Net zoals Popper's epistenologie kritisch rationalisme ook uitspraken doet over wat een rationele attitude is: de commitment hebben om uw theorie op fouten te betrappen en die proberen verbeteren door nieuwe theorieen. (en dus net niet om meer confirmatie voor eenzelfde theorie te zoeken)

[worn leaf]

Dat gaat toch helemaal niet over het verhogen van een specifieke credence.

Wat jij een betere theorie noemt, noemt een baysiaan een theorie met hogere credence.

Potato potato

[visual plaza]

Nee de baysiaan zegt goeie theorie omdat hij veel confirmaties gevonden heeft (en dus hogere credence) een popperiaan zegt goeie theorie omdat ze de kritieke testen overleefd heeft. Met die verschillende criteria voor "goeie theorie" eindig je met typisch andere experimenten, andere denkstaooen en andere theorieen die beide zogezegd "goed" vinden. En dus met 2 andere paden van hoe de wetenschapoelijke kennis groeit

[worn leaf]

Kritieke testen verhogen credence, confirmaties niet

[visual plaza]

Het gaat over de ratiioneke attitude , en die moet gericht zijn op verhogen credence

[visual plaza]

Confirmaties wel

[worn leaf]

In het algemeen. Zeggen dat een baysiaan op zoek is naar een hogere credence voor een specifieke theorie, is hetzelfde als zeggen dat een popperiaan een specifieke theorie wil verbeteren door dezelfde argumenten steeds opnieuw, maar dan luider, te herhalen.

[worn leaf]

Nee. Hoe zou een confirmatie de credence dan wel verhogen?

[visual plaza]

Neen. Baysianisme en kritisch rationalisme zeggen iets anders over wat een goeie rationele houding is. Maar ze spreken zich daar wel over uit. En das niet verwonderlijk, das een relevante vraag in de epistemologue. De baysianen zijn zelfs fier op "hun" antwoord dat rstjonaliteit wil zeggen dat je uw credences moet verhogen. Uw claim is "nee ze zeggen dat niet" Maar dat is noch een argument voor iets, noch een argument tegen iets. Dus geen plek voor zo een non-uitspraak in een debat over baysiansime en kritisch ratjonalisme als epistemologieen.

[visual plaza]

Als je Newton test in een werkingsgebied waar je het nog niet exact identiek getest hebt ervoor, dan stijgt de credence bij confirmerend experiment

En dat is nakkelijk te doen, we hebben Newton nog niet voor elk specifiek werkgebied volledig uitgetest

[worn leaf]

Nooit een cursus "design of experiments" gevolgd? Je hoeft niet elk specifiek datapunt te meten om een heel stuk van de parameterruimte af te dekken waar geen enkele concurrerende theorie iets interessants voorspelt.

Bovendien is Newton al uitgesloten in andere werkingsgebieden. Besef jij echt niet hoe belachlijk je claims worden om toch maar wanhopig aan je conclusie vast te houden?

[visual plaza]

je wringt u in rare bochten om te vermijden te moeten toegeven dat credences, volgens de bayes regel, wel degelijk stijgen als je nieuwe testen doen. en dat is de basislogica van baysianisme (en dus fout).

design of experiments is terug uw subjectief pragmatisme. Het is niet aan de wetenschapper om te oordelen dat voorspellinging van 2 theorieen "dicht genoeg" bij elkaar liggen. Het is zelfs anti-realisme om vol te houden dat het verschil in voorspellingen geen reëel verschil is

maar allemaal begrijpelijke woo-woo argumentatie voor iemand die kost wat kost de onzin van baysianisme niet wil zien. maar ik zou wel niet fier zijn op die "argumenten"

Maar mocht je dus erkennen dat je een anti-realist bent (dat er niets zoiets is als objectieve corrrespondentie tussen theorie en realiteit, en dat die correspondentie objectief anders is voor andere theorieeen) dan is uw baysianisme "logisch". Maar indien je een realist bent dan verkoop je onzin met uw promotie van baysianisme

[visual plaza]

het fundamenteel probleem van baysianisme: als je theorie A aan 30% credence hebt en theorie B aan 40%, en daarna evolueren die credences (via experimenten) naar bijv. 35% en 41%, dan heb je letterlijk niets geleerd (en dus uw tijd verspild). Het kan alleen iets leren over de realiteit op het moment dat je 1 van de 2 theorieen kan elimineren, want dan leer je "waar de waarheid niet kan zitten". En "waar de waarheid niet kan zitten" is de enige manier om te leren, omdat "weten dat de waarheid hier zit" onmogelijk is. En baysianisme is er helemaal niet op gericht om theorieeen te elimineren (je kan ze zolang je wil in leven houden met een niet-nu credence) en dus zonder eliminatie van theorieen, ZERO learning. Als wetenchap iets te maken heeft met waarheidszoeken zou men dus baysianisme integraal moeten afvoeren, het is er actief op gericht om niet te leren "waar de waarheid over de realiteit niet zit"

[worn leaf]

Luister jij nooit naar wat Caroll zegt in zijn podcast? Jij predikt een heel andere vorm van baysianisme dan hij.

Logisch, want zijn vorm van baysianisme strookt niet met uw conclusie.

[worn leaf]

Ik hoef mij helemaal niet in bochten te wringen. Ik vertrek namelijk met een open geest, en als ik op die manier het probleem van BE bekijk, kom ik automatisch tot de conclusie dat er geen probleem is.

Jij, daarentegen, moet allerlei absurde kronkels maken omdat je juist niet vertrekt met een open geest, maar toe moet werken naar een vooraf aangenomen conclusie. Popper zou zich omdraaien in zijn graf 😉

[visual plaza]

Het gesprek afleiden naar "nee baysianen zeggen niet dat je credences moet proberen verhogen" of "pragmatisme stelt dat we weinig van elkaar verschillende meetresultaten toch als gelijk mogen zien" is niet een open geest hebben, das moedwillig niet ingaan op de tegenargumenten op baysianisme.

En ik geef je ook enkel tegenargumenten, het enige wat ik kan doen. Maar tegenargumenten zijn niet hetzelfde als "een conclusie willen verdedigen". Dat moet je better op de inhoud van de tegenargumenten focussen, en niet op bepaalde gedragsstijlen die jij precies wil ontdekken en labellen. Dan vind je epistemologie waarschijnlijk ook niet interessant als je zo makkelijk afgeleid bent naar andere dingen

[worn leaf]

Ik probeer je enkel zover te krijgen je conclusie eventjes los te laten, zodat je inziet dat je zogenaamde "tegenargumenten" helemaal niks met het baysianisme te maken hebben dat iemand ook echt hanteert, want dat zou volstrekt absurd zijn.

En als je zonder vooringenomenheid naar Caroll zou luisteren, zou je misschien kunnen begrijpen waar baysianisme echt over gaat.

Het probleem van het kamp Deutsch, waar jij duidelijk toe behoort, is dat ze op de verkeerde zondebok schieten. In plaats van zich blind te staren op een onbestaande interpretatie van BE, zouden ze beter zoeken naar echte oplossingen voor o.a. publish or perish.

Of hun mentale energie effectief op onderzoek richten, ook goed.

Pas op, je kan het nog steeds onnozel vinden dat mensen fictieve getalletjes plakken op hun intuïtie. Dat wil ik je niet afpakken.

[visual plaza]

Ik denk dat uw "helemaal niets met baysianisme te maken" voortkomt uit hoe het woord dubbel gebruikt wordt. Er is zoiets als baysiaanse statistiek en baysiaanse epistemology. Ik argumenteer tegen baysiaanse epistemology, niet tegen baysiaanse statistiek. Baysiaanse statistiek is prima voor mij, gewoon onderdeel van wiskunde en perfect toepasbaar voor statistische problemen (nl. die waar de onderliggende realiteit prima kan beschreven worden als zijnde probabilistisch : zoals het trekken van een kaart uit een kaartenspel, gooien van dobbelstenen, characteristieken van mensen in een gegeven populatie, ...). Baysiaanse statistiek is ook niet normatief, ze zegt niet wat je moet doen, het is gewoon wiskunde.

Iets anders is baysiaanse epistemologie, en uw tegenargumenten tegen mijn tegenargumenten op baysiaanse epistemologie is om die laatste teveel te misinterpreteren als baysiaanse statistiek. En zo praat je eigenlijk over iets anders terwijl je de indruk hebt dat je toch tegenargumenteert tegen mijn tegenargumenten, maar je hebt het dan niet over epistemologie.

Een epistemologie spreekt zich (expliciet of inexpliciet) uit over devolgende zaken (en als het dat niet zou doen is het geen epistemologie ... en aangezien men het baysian epistemologie noemt neem ik aan dat ze ervan uitgaan dat ze een echte epistemologie te pakken hebben):

• Wat is waarheid ? (in BE: dat wat correspondeert met 100% credence)
• Wat is waarheidszoeken ? (in BE: het verhogen van credences)
• Hoe moet je waarheid zoeken ? (in BE: het aanpassen van credence bij nieuw inkomend bewijs)
• Wat is de rationele houding van een agent ? (zijn priors bepalen, zijn credences updaten, die theorie geloven met de hoogste credence, uw actie dan baseren op de theorie met de hoogste credence)

Iets anders is een epistemologie niet.

Vaak zijn delen van de epiistemologie dus ook inexpliciet (zoals bijv. een taal met grammatica ook veel inexpliciete kennis bevat die we opdoen al doende maar niet letterlijk en explicitiet volledig neergepend is altijd in de tekstboeken). En zo is Sean Caroll al te letterlijk nemen altijd ook niet de goeie houding (ook hij zit deels met die misconceptie van baysian statistiek teveel baysian epistemologie te laten zijn)

Maar wat betreft de 4 aspecten hierboven van baysian epistemologie: ik heb ze alle 4 met tegenargumenten weerlegd, en die tegenargumenten zijn er ook gewoon (als realisme waar is, en je hebt 2 theorieeen over hetzelfde, dan is 1 van de 2 superieur aan de andere, daarom nog niet finaal waar, maar de andere kan wel ge-elimineerd worden dan) . Het is aan u om die tegenargumenten te challengen met argumenten die binnen het domein van epistemologie liggen. Niet door eerst het niet echt een epistemologie te maken en dan te zeggen dat mijn tegenargumenten mbt de epistemologie geen tegenargumenten meer zijn. Dat is moving the goalpost of de houding dat je theorieeen toch in leven moet houden/ kansen blijven geven zelfs als de kritieken erop doorslaggevend zijn (maar dat is dus een manier waarop je niets kan leren of vooruitgang maken, vooruitgang maak je namelijk enkel als je theorieen kan elimineren uiit de mix, niet als ze allemaal wat bij elkaar blijven bestaan terwijl ze toch manifest andere dingen zeggen over hetzelfde fenomeen)

En in het geval van epistemologie is dat "fenomeen" dat je wil begrijpen (adhv uw epistemologische theorieeen) : waarheid / waarheidszoeken / rationele houdingen van mensen

En antwoorden op die vragen rond dat fenomeen zijn epstemologieeen, en elke epistemologie is een objectief beter of slechter antwoord dan elke andere epistemologie. Daardoor kan je slechtere epistemologieën elimineren (na het nodige denk en challenge werk zoals altijd, en je kan ook altijd fout zijn), als realisme waar is tenminste (maar das mn enige aanname). Onder realisme is het ook onzinnig om verschillende conflicterende theorieen over hetzelfde aan te houden met het argument "ze hebben allemaal beetje hun verdienste". Das egalitarisme toegepast op epistemologie, en dus even slecht als wanneer toegepast in socalisme 😉

Ik kan niet voor u spreken maar denk dat de appeal van baysiaanse epistemologie soms ligt bij de gepercipieerde gesofistikeerdheid van de theorie: je mag priors kiezen, er is een wiskundige formule voor de credences, de credences bewegen relatief tov elkaar, het lijkt intuitief aannemelijk dat als er veel theorieeen mogelijk zijn voor hetzelfde dat die zich dan wel probabilistische moeten gaan gedragen in relatie tot waarheid, etc etc. Terwijl Popper's epistemologie zeer "simpel is": theorieeen zijn reeel, hebben bereik en corresponderen objectief beter of slechter met de realiteit dan andere. Punt. En al dat volgt eigenlijk gewoon al door "realisme" serieus te nemen (zowel kwa ontoologie van de realiteit als realiteit van theorieeen).

Maar goed, niets zegt dus dat gesofistikeerdere theorieeen een waarheids-voordeel hebben tov minder gesofistikeerde theorieeen. Enkel argument en tegenargument kan blootleggen welke theorie objectief beter correspondeert met de realiteit (van het onderliggende fenomeen dat de theorie wil verklaren) dan welke andere

Voor de volledigheid, de 4 antwoorden (duidelijk verschillend van de BE antwoorden) van kritisch rationalisme (Popper's epistemologie):

• Wat is waarheid ? -> Correspondentie tussen uw theorie en de realiteit (niet: 100% credence hebben)
• Wat is waarheidszoeken ? -> Correspondentie tussen theorie en realiteit verhogen (niet: credences proberen verhogen)
• Hoe moet je waarheid zoeken ? -> Door eliminatie van fouten (en dus foute theorieeen) omdat die een lagere/ slechtere correspondentie hebben met de realiteit dan de theorieeen die die fouten niet bevatten (niet: aanpassen van credences)
• Wat is de rationele houding ? -> Een commitment hebben om fouten te detecteren en te elimineren uit onze theorieen (niet: credences update etc)

Btw Popper's epistemologie werkt zowel voor wetenschappelijke theorieeen als voor meta-fysische theorieen (zowel de niet normatieve zoals ecnomie, als de normatieve zoals moraliteit, politiek, ...). Baysianisme enkel voor de wetenschappelijke aangezien ze gecentreerd is op de rol van empirisch bewijs verzamelen. Dat op zich is ook al een tekortkoming van Baysianisme als theorie. Epistemologie moet universeel zijn en "werken" voor alle soorten kennis die mensen creeeren, omdat het gedrag van kennis niet afhankelijk kan zijn van de inhoud van die kennis ... en dat is ze ook niet in Kritisch Rationalisme

[worn leaf]

Wie beweert er dat BE een volledige epistemologie is? Kan je daar bronnen voor geven? Kan je verwijzen naar een artikel of een blogpost ofzo van een baysiaan waarbij die tot op het procentpunt credences uitrekent en BE interpreteert zoals jij vindt dat ze het moeten interpreteren?

Tot je met bewijzen komt, zie ik niet in wat het nut is om deze discussie verder te zetten.

Het feit dat je zelf impliciete conclusies moet verzinnen, zegt mijn inziens genoeg, maar voel je vrij om mijn ongelijk te bewijzen

[visual plaza]

alle theorieeen zijn onvolledig, maar als je uzelf een epistemologie noemt dan hoor je (zei het nooit volledige) antwoorden te hebben op de vragen over waarheid, waarheidszoeken en rationeel gedrag. Je bent de eerste gekke baysiaan die zo aanstellerig nihilistisch doet dat dat allemaal niet in een epistemologie zit. De die hard aanhangers (zoals Caroll) zijn dan weer overdreven fier dat zij met baysian epistemologie de noot gekraakt hebben over waarheid/ rationaliteit/ ... Dus je gedraagt u raar en het helpt al zeker niet om iets over epistemologieeen te leren.

[visual plaza]

justificatie is onmogelijk, dus bewijzen geven ook, je moet fouten corrigeren in theorieen als je iets wil bijleren, zoveel zou je al moeten weten over epistemologie

[worn leaf]

Ik heb Caroll nog geen enkele keer zijn credences weten uitrekenen of horen beweren dat het een volledige epistemologie is. Integendeel haalt hij vaak aspecten van CR aan. Zou je mij kunnen aanwijzen waar hij de beweringen maakt die jij claimt dat hij maakt?

[worn leaf]

Je moet gewoon enige vorm van aanwijzing geven dat jouw interpretatie van BE een ding is.

Het gaat dus niet over justificatie van jouw theorie, maar om het uitsluiten van de mijne.

Het is niet omdat jij vindt dat het woord epistemologie enkel mag gebruikt worden als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, dat anderen zich ook aan die voorwaarden houden.

We hebben dus twee conflicterende theorieën: "BE is een volwaardige epistemologie die conflicteert met CR" en "BE is een aanvulling op CR om te verwoorden hoe onze intuïtie oordeelt wanneer er geen uitsluiting mogelijk is"
Voel u vrij om één van deze twee theorieën uit te sluiten.

Aangezien het hier louter gaat om hoe mensen BE interpreteren, kunnen argumenten nooit volstaan, en zal je effectief moeten linken naar die interpretaties.

[visual plaza]

De formule effectief uitrekenen is nog onnozeler dan zeggen dat credences zich gedragen volgens die formule. En dat laatste zeggen ze duideljik, het al dan niet rekenen ermee is een irrelevant operationeel detail

[worn leaf]

Maar jij houdt wel vol dat ze dat doen

Tenzij je aan het terugkrabbelen bent omdat je je punt niet kan hardmaken?

[visual plaza]

Je houdt te hard vast aan een expliciete, officiele, formele versie van BE willen vinden. Theorieeen evolueren maar houden wel een basis connectie met de problemen die de theorie moet oplossen (nl. wat is waarheid/ waarheidszoeken/ ...). Newton wordt al helemaal niet meer gedoceerd zoals in de Principia beschreven staat, en het Lagrange formalise voor zijn theorie zou zelfs voor de uitvinder ervan chinees zijn. Das ook wat ik zei met delen expliciet en inexpliciet in theorieen.

Toegepast op BE:

• Expliciet: geloof in een theorie kan je uitdrukken in een getal / dat getal stijgt volgens een formule met meer inkomend bewijs
• Inexpliciet : dus is het rationeel om uw geloof te verhogen, dan kom je dichter bij de waarheid

Je moet dat laatste niet bij iedereen expliciet en officieel telkens zien herhaald te worden. Caroll heb ik het trouwens wel al vaak expliciet horen zeggen

[visual plaza]

neen. of ze daar nu effectief mee rekenen of niet zal mij worst wezen, de onzin is al geschiedt ervoor, met te zeggen dat geloof in een theorie kan uitgedrukt worden in een getal en dat daar een formule voor kan zijn. Dan ben je al hopeloos verward, of je dan nog rekent ermee of niet

[visual plaza]

Ik denk trouwens dat 1 van de redenen dat BE zo goed gedijt en populair is, net door die vaagheid komt. Het klinkt allemaal wat intuitief aannemelijk en als ze wat onder druk komen hebben ze allerlei excuses dat het of niet te letterlijk mag genomen worden, of niet zo bedoeld werd etc tec. Kijk naar uzelf: je lijkt er toch wel al heel lang door gebiologeerd. Terwijl als je de theorie serieus neemt op niveau van haar antwoorden op de vragen van waarheid/ waarheidszoeken en rationaliteit, dat de core echt een flut theorie is. Maar goed religies overleven en verspreiden ook heel vlot en ondanks hun waarheidsgehalte maar dankzij een sterk propagatiemechanisme dat ze met name immuun maken voor kritiek, zo propageert een theorie veel vlotter in een gemeenschap

[worn leaf]

Je hebt nog steeds niet aangetoond dat iemand BE gebruikt op het niveau van waarheid/waarheidszoeken

[worn leaf]

Jij begint over credences van 35 of 41%, dus vind je dat blijkbaar toch wel belangrijk.

Of doe je dat enkel om spot te drijven en jezelf superieur te voelen? In dat geval ben je effectief een troll en trek ik me liever terug uit deze discussie.

[worn leaf]

Dat is wel heel gemakkelijk: je kan je claims niet hard maken, dus dek je je in met "nee nee, ze zeggen het niet expliciet, maar volgens mij bedoelen ze dat toch wel echt hoor". Niet bijster overtuigend

[visual plaza]

dat is zelfs geen vraag over epistemologie (maar over "gebruik door mensen"), kan je herformuleren als een vraag over de epistemologie ? daar gaat onze discussie namelijk over

[visual plaza]

a je mag zelfs de getallen niet uitspreken ook niet ? Niet alleen niet concreet berekenen met de formule maar ook zelfs niet uitspreken als je er iets over wil zeggen ?

[visual plaza]

ik drijf niet de spot, ik leg je uit hoe en waarom jij het niet over epistemologie hebt heel de tijd

[visual plaza]

als je uw drang naar "preciese, officiele formulering moeten hebben" ook maar een paar percentjes loslaat ga je wel terug vooruit geraken. Dan ga je begrijpen dat credences geloof in de waarschijnlijkheid van waarheid is, dat baysianen die proberen te verhogen enz. Allemaal niet zo controversieel hoor, zoals ik zei, de meeste baysianen zijn net fier op die uitspraken, ze geloven echt dat theorie, bewijs en waarheid zo werken

[worn leaf]

Als ze fier zijn op die uitspraken, toon mij ze dan.

[worn leaf]

Je drijft spot met het feit dat ze die getallen gebruiken, maar dan zeg je dat ze ze toch niet gebruiken. Wat is het nu?

[visual plaza]

Caroll: "as good baysians, we should always seek to increase our credences"

[worn leaf]

Ik heb nooit gevraagd naar een preciese formulering. Een vage referentie van een baysiaan die jouw interpretatie aanhangt is ook goed

[worn leaf]

Over welke theorie gaat die uitspraak?

[visual plaza]

gevolg gewoon van de vaagheid die ze zelf creeren : "er is een formule hoor, en er ziijn getallen, maar we rekenen er typisch niet mee he, allez wie zou da nu concreet doen ? maar toch zijn die getallen en formule belangrijk hoor voor onze theorie"

[worn leaf]

Keihard no true scottsman trouwens. Misschien is BE helemaal geen epistemologie volgens jouw preciese definities.

[worn leaf]

Link graag waar iemand zegt dat het belangrijknis voor de theorie

[visual plaza]

het is vage onzin, maar ze noemen het zelf "baysian epistemologie" dus dat neem ik serieus dan en probeer te begrijpen welke antwoorden ze geven op de epistemologische problemen van waarheid, waarheidszoeken en rationaliteit. Maar eens je dat serieus neemt komt de vaagheid terug en vind je amper antwoorden die ergens op slaan

[visual plaza]

linken naar personen zijn niet relevant, net zoals uitspraken van Newton nu ook niet meer relevant zijn over newtoniaanse mechanica. iedereen kan zijn eigen accenten leggen van wat wel en niet in de theorie zit, wat wel en niet belangrijk is. Maar de kern blijft staan : credences zijn getallen die subjectief geloof in de waarschijnlijkheid van waarheid uitdrukken van een theorie. En dat is al complete onzin. En dan nog claimen dat de probabiliteitscalculus op theorieeen toepasbaar is (om dan bayes rule erop te zetten) is zo mogelijk nog fouter

[worn leaf]

Misschien is dat het probleem. Jij neemt het serieus, maar baysianen zien het enkel als een aanvulling op ipv een volwaardige epistemologie.

[visual plaza]

zelfs als aanvulling bevat ze inconsistenties en conflicteert ze ook volledig met de CR die ze dan nog zou moeten aanvullen.

[worn leaf]

Dit betekent letterlijk vertaald "we moeten op zoek naar betere theorieën". Dat is toch ook uw credo?

[visual plaza]

neen dat betekent dat we er iets harder in kunnen geloven

[worn leaf]

Ik zie geen conflict als je loslaat dat ze niks over waarheid zegt

[worn leaf]

Nee. Nog niet bijna

[visual plaza]

epistemologieen zeggen noooit iets over waarheid, maar hebben wel een opvatting voor wat waarheid is (correspondentie, coherentie, credence, ...)

[worn leaf]

Je blijft hervallen in dezelfde verwarringen. Waarschijnlijkheid van potentieel tov waarschijnlijkheid van waarheid, credence tov geloof...

[worn leaf]

Be misschien niet. Het kan ook een epistemologie zijn als het enkel gaat over keuzes maken waar te zoeken naar waarheid, zonder rechtstreeks uitspraken te doen.

Dat is een gemis bij CR, die zegt niks over keuzes maken als er geen rationele argumenten zijn. Vandaar: complementaire aanvulling

[worn leaf]

Linken zijn wel relevant, want zo kan je heel gemakkelijk mijn theorie uitsluiten.

En dat is toch ons doel? Theorieën uitsluiten om de beste over te houden.

[visual plaza]

allez dus een credence is een geloof, maar een hogere credence is geen hoger geloof ? logisch

[worn leaf]

Nee, credence is geen geloof. Daar hebben we het al meermaals over gehad

[visual plaza]

credence is subjective belief

[worn leaf]

Bovendien is zijn uitspraak vaag, en gaat niet over een specifieke theorie. Net zoals jouw uitspraak over betere theorieen niet gaat over een specifieke theorie die we de status van "betere theorie" willen geven

[worn leaf]

Dat is te verwarrend voor jou. Als je dan toch "geloof" wilt gebruiken, zie het dan als een pragmatisch geloof. Niet iets dat je echt gelooft, maar om beslissingen te nemen, moet je ergens aannames maken.

Vergelijk het met mijn atheisme. Ik geloof niet dat er geen god is, maar gemakshalve ga ik daarvan uit.

[visual plaza]

pragmatisch geloof is ook geloof

[worn leaf]

Linken naar personen zijn trouwens zeer relevant omdat je beweert dat BE reële impact heeft op de voortgang van de wetenschap. Dat kan enkel als je kan aantonen dat er een wetenschapper is die het ook daadwerkelijk zo gebruikt.

[visual plaza]

epistemologieen zijn nooit beschrijvingen van wat wetenschappers doen, het gaat over hoe mensen (wetenschappers) waarheid/ waarheidszoeken en rationaliteit verklaren. Dus met een wetenschapper te observeren ga je niets leren over BE

of zijn citaten uit te pluize

[worn leaf]

Je klinkt vooral als iemand die geen poot heeft om op te staan 😉

Trek dan je stelling in dat be een reële impact heeft, als je ze niet kan hardmaken.

[visual plaza]

das weinig feilbare attitude van u, zeer on-popperiaans

[worn leaf]

Heel feilbaar zelfs. Één link volstaat

Dat is juist heel popperiaans. Ik geef een heel simpele manier om mijn theorie onderuit te halen.

Omgekeerd is moeilijker, want ik kan onmogelijk de afwezigheid aantonen van wetenschappers die BE volgen volgens jouw interpretatie

[visual plaza]

welke stellinng over impact bedoel je ?

[worn leaf]

Jij hebt ze gemaakt, dus vermoedelijk vind jij ze sneller terug. Ben met de hond aan het wandelen, zoekt wat lastig momenteel 😜

[visual plaza]

niets als ik zoek op "impact"

mss bedoelde ik: als baysiaan ga je niet (durven) theorieen elimineren, je houdt ze allemaal minimaal in leven met niet-nul credeces, en in dat opzicht heeft BE wel degelijk "impact" op het gedrag van de baysiaan.

[worn leaf]

Nee. Als credence laag is, ga je daar evenmin naar handelen. Theorieën die uitgesloten zijn, zoals Newton, worden uiteraard ook niet beschouwd.

[visual plaza]

Als uw credence niet nul is (en dat is voor Newton niet zo als je beetje "slim" meet) dan zegt baysianisme toch niet dat er een verbod is om die credence te proberen verhogen ? Aangezien het geen negationistische epistemologie is zoals die van Popper blijft het "meer bewijs = meer geloof" u altijd aanzetten om meer te gelovem. Wetenschap wordt de incentive om meer geloof te creeren (dus een positivistische insteek: het is goed als het groeit of positiever wordt -i.e. uw credence). Positieve vs negatieve insteek voor epistemologie is nog een duidelijk orthognale positie tussen BE en CR. Daar kan je niet van zeggen: de ene vult de andere aan. Want dan zou je tenminste ook al een goeie verklaring moeten geven voor waarom aanvullend pos met neg beter is op vlak van waarheidszoeken en waarheid dan enkel pos doen (BE) of enkel neg doen (CR)

Baysianisme is eigenlijk te "braaf": je mag alles een credence geven en je mag alles in leven houden. Maar als theorieen reeel zijn en hun correspondentie (= match/ overlap) met de realiteit ook, dan heeft het geen zin (lees: leidt het niet tot meer waarheid) om theorieen zo subjectivistisch positivistisch te behandelen. Guessing and error-correction zijn dan de enige relevante concepten om die correspondentie te verbeteren

[worn leaf]

Graag een quote van een baysiaan die zegt dat je de credence voor specifieke theorieën moet proberen verhogen.

Nu is heel je argument gewoon onzinnig, tenzij je kan aantonen dat er ook maar iemand is die het zo ziet.

Als baysianen zeggen dat ze de credence willen verhogen is dat een algemeen statement dat ze op zoek zijn naar betere theorieën, waar ze een hogere credence aan kunnen geven, niet iets van de pot gerukt als de credence van een specifieke theorie willen verhogen.

Eigenlijk is BE expliciet pos-neg neutraal, maar impliciet neg, omdat dat de beste manier is om betere theorieën te vinden en zo credence te verhogen.

[visual plaza]

met qoutes vragen over wat baysianenen vinden wat "moet gedaan worden" of "niet mag" maak je van BE een theorie van moraliteit ipv eentje over epistemologie. Focus op de inhoud van de theorie (credence = geloof / theorieeen gehoorzamen de probabliteitscalculus/ ...) en niet over morele citaten van aanhangers van de theorie

Dat is als zeggen dat Einstein vond dat je niet sneller als het licht mag gaan

[worn leaf]

Helemaal niet. Het maakt het verschil tussen een discussie over jouw fantasme, of een discussie over een reële visie in de wetenschap.

Ik heb geen zin om over jouw fantasme te discussiëren

[visual plaza]

uitspraken van random baysianen zijn dan wel de gegarandeerde waarheid over BE ?

[worn leaf]

Reductio ad absurdum, en een slechte zelfs, want vergelijking slaat nergens op

[worn leaf]

Nee, maar ik zou toch graag enige indicatie hebben dat we niet over jouw fantasme discussiëren

[visual plaza]

Een theorie is niet per se wat aanhangers erover zeggen dat ze is. Jij lijkt enkel dat als onfeilbaar criterium te willen zien voor wat de inhoud van een theorie is. Werkt niet. Het leidt u zelf tot non-uitspraken dat een credence eigen geen geloof is maar mss dan toch pragmatisch geloof. Dus je zet uzelf dan enkel vast in woordspelletjes ipv problemen interessant vinden en wllen oplossen. Fan van Witgenstein ?

Fans van woordspelletjes spelen gaan makkelijk da ander zijn claims "fantasmes" noemen. Want dat is in essentie ook woordspelletjes spelen. Ik dacht dat je interesse had in problem in de epistemologie

[worn leaf]

Je geeft dus toe dat het gewoon jouw fantasme is? Sorry, interesseert me niet. Nog een prettige dag.

[visual plaza]

neen ik verklaar waarom jij het fantasmes noemt : mensen die enkel in woordspelletjes spelen geinteresseerd zijn gaan zo een woorden bedenken voor argumenten. Mensen die geinteresseed zijn in inhoud, problemen, kritieken, ... gaan zo geen labels zoeken om argumenten andere woorden te geven

[worn leaf]

Ok. In dat geval heb je over heel de lijn gelijk. De BE waarover jij wil discussiëren is onnozel en belachelijk.

[visual plaza]

we discussieren precies over of BE normatief is of niet. Jij: credences kunnen verhogen en verlagen bij inkomend bewijs / Ik: als wetenschapper moet je zoeken om ze te verhogen. Ik denk dat die morele claim deel is van de epstemologie. Dat BE niet gewoon een beschrijving is van het feit dat subjectieve credences bestaan en dat ze de eprobabilititscalculus gehoorzamen. Klopt dit verschil in mening al ?

je hebt gelijk dat ik niet hard kan bewijzen dat die morele claim (wetenschappers moeten ook zoeken naar hogere credences) effectief ook deel uitmaakt van BE. Maar geef me wat tijd, I am on it 😉

[worn leaf]

Nee, ik verander mijn standpunt. Nu we louter over jouw BE praten, niet die van de rest van de wereld, ben ik het over heel de lijn met je eens. Geen tegenargumenten.

[visual plaza]

By the way, zelfs als die morele claim geen onderdeel is van BE, is "credences gehoorzamen de probabiliteitscalculus" al zwaar problematisch op zich. Maar dat parkeer ik even

Caroll lijkt wel te zeggen dat het morele aan BE is dat je "moet" credences updaten, heb nog niet iets gevonden waar hij zegt "je moet ze willen verhogen"

maar het is inexpliciet wel obvious voor mij. maar ik kan fout zijn uiteraard ook

als waarheidszoeken overeenkomt met hogere beliefs, dan moet je toch de hoogst mogelijke credence voor uw theorie willen vinden ?

[worn leaf]

Nee, je wil de hoogst mogelijke credence voor "een" theorie vinden.

[visual plaza]

ze spreken nergens over "waarheid is correspondentie met de realiteit" dus hun waarheidsdefinitie volgens mij is : hoogste credence of credence 1. Ze moeten toch iets zeggen over wat waarheid is ?

[worn leaf]

Dit is het stuk waar ik ook het meeste problemen mee heb, omdat het er noodzakelijk van uitgaat dat al die wetenschappers achterlijk zijn.

[worn leaf]

Niet als het geen volledige epistemologie is.

[visual plaza]

dan moeten we het er zelfs niet over hebben, en denk toch dat Caroll een conceptie in zijn hoofd heeft van wat waarheid is volgens BE (niet welke theorieen waar zijn, maar wat waarheid is of wat goeie waarheidscriteria zijn)

[worn leaf]

Wat Caroll hier volgens mij bedoelt is juist het omgekeerde van wat jij altijd aanhaalt, nl dat je niet mag vasthouden aan een specifieke theorie en dat je bereid moet zijn om credences te verlagen als de experimentele resultaten ongunstig zijn.

[visual plaza]

Voor CR is het waarheidscriterium : de mate van correspondentie tussen uw theorie en de realiteit. Voor BE lijkt me dat waaarheidscriterium te zijn : hooogste credence of credence 1

[worn leaf]

Hij zal zo zeker een conceptie in zijn hoofd hebben, maar die is dan niet noodzakelijk deel van zijn BE, maar bv. van zijn CR

[worn leaf]

Dat is het al zeker niet, want credences zijn subjectief en kunnen dus geen waarheidscriterium bevatten. Caroll zegt dat letterlijk en herhaaldelijk.

[visual plaza]

Popper noemde die mate van correspondentie "verisimilitude" , en had er ook een concrete "formule" voor. Maar daar is hij volledig in de mist gegaan (1 van de weinig keren ;-)) zoals bewezen door 1 van zijn leerlingen David Miller. Er moet een manier zijn wel om die correspondentie te objectiveren (dus de definitie van waarheid blijft staan), maar Popper zijn poging was dus verkeerd

[worn leaf]

Hier geef ik je trouwens deels ook gelijk. Strikt genomen slaat dit nergens op, maar haal het morele en het waarheidscriterium er uit, en het lang zo problematisch niet meer.

[visual plaza]

wel als credences "uiteindelijk" benaderingen zijn voor waarheidsgehalte of probabiliteit van waarheid. En dat is wel wat er geclaimed wordt. Het is ook onzinnig om te zeggen dat credences totaal geen relatie tot waarheid hebben

denk dat ze bedoelen : subjectief op elk moment, maar in de limiet convergerend met objectieve credences en dus waarheid

[worn leaf]

Dat lijkt me onwaarschijnlijk, want dat impliceert dat er een eindig aantal theorieën zijn en dat je de credence van al die theorieën, buiten eentje, kan reduceren tot 0.

[visual plaza]

dat zou zijn wat realisme impliceert. lijkt me zinvol

[worn leaf]

Er is natuurlijk een correspondentie in de zin dat credences logischerwijs gecorreleerd zijn met de mate waarin een theorie correspondeert met de realiteit.

[visual plaza]

hoe kan iets dat deels subjectief is (credences), corresponderen met iets dat 100% objectief is (de realiteit) ?

[worn leaf]

Ik zie het eigenlijk als een subjectieve extra laag bovenop CR.

[visual plaza]

ik als zowel een onnodige als een onmogelijke (extra laag)

[worn leaf]

Bv quantum loop gravity vs string theory. Er zijn onvoldoende argumenten om één van beide uit te sluiten, maar toch hebben wetenschappers een subjectieve voorkeur over de richting van hun onderzoek.

[visual plaza]

de vraag is of het de credences zijn die die keuze/ voorkeur veroorzaken, of gewoon argumenten van psychologische aard die heel andere dingen bevatten dan de credence

Als credences niet bestaan en hun verhoging of verlaging ook niet dan kunnen ze geen causale impact op de wereld hebben, zoals de voorkeur van wetenschappers bepalen

[worn leaf]

Kan natuurlijk dat er andere factoren zijn, zoals een domein zoeken waar minder mensen actief zijn of iets uitwerken dat wiskundig interessant lijkt, maar ik denk dat er meestal toch ook een stuk in zit dat de betreffende wetenschapper het een veelbelovende piste vindt.

[worn leaf]

Ze zijn subjectief, dus kunnen ze impact hebben op de subjectieve voorkeur.

[visual plaza]

Zelfs als ze subjectief zijn, geven ze volgens BE nog altijd een objectieve relatie weer tussen wat ik geloof en mijn getal. En is het volgens BE dus (objectief) niet mogelijk dat mijn getal anders is dan dat getal dat correspondeert met mijn geloof. Als die objectieve relatie dus niet bestaand is, kan het getal ook geen causale invloed uitoefenen op mijn keuzes, want dan kan ik hetzelfde kiezen op basis van verschillende getallen, ze corrspeonderen dan namelijk niet objectief met mijn geloof.

[visual plaza]

Maw, als we zoals goeie Popperianen die theorie eens heel serieus nemen, dan volgt o.a. (puur omwille van logica) uit "ik associeer met elk geloof een eigen getal dat mijn geloof uitdrukt" devolgende zaken:

1. er is zo een uniek getal voor elk geloof
2. als mijn geloof verandert, dan verandert het getal
3. ik kan de link leggen tussen mijn getal en het vertegenwoordigde geloof (wat ik kan mijn geloof expliciet uitdrukken en het getal ook)
4. Met 1 van mijn getallen kunnen er wel meerdere geloven corresponderen, maar niet omgekeerd: met 1 specifiek geloof kan maar 1 getal corresponderen
5. ik kies mijn acties op basis van het geloof dat het grootste getal heeft in geval van meerdere, conflicterende geloven

1 weerlegging is al devolgende:
Het getal refereert naar het geloof (bijv. credence 30 om 1 bol aardbijenijs te kiezenen, credence 40 om 1 bol chocolade ijs te kiezen) en heeft dus geen link met de reden/ argument voor dat geloof. Daar volgt logischerwijs uit dat als de reden voor een geloof verandert, het getal voor het geloof niet verandert. Dus als bijv. om 1 of andere reden de chocolade veel duurder geworden is, kan ik een nieuwe reden bedenken om te switchen naar aardbeiijs, terwijl mijn credence voor de bol chocoladeijs toch hoger moet blijven dan die voor de aarbeien, en waardoor baysianisme toch zou voorspellen dat ik blijf voor de chocoladebol gaan, hetgeen conflicteert met wat ik echt doe.

Mss gaan hardnekkig baysianen hierop zeggen dat het getal de combinatie vertegenwoordigd van het geloof plus de reden voor het geloof, maar dan moet je een oneindige lijst bijhouden van alle mogelijke verschillende redenen voor eenzelfde geloof, met hun getal telkens. En dan kan daarvan weer ook de reden voor de reden veranderen, en het getal dus niet (want vastgeklikt aan geloof + reden), en zal je dan weer in realiteit iets anders doen dat wat de baysian voorspelt op basis van het getal (voor dan het geloof en specifieke reden).

Dus ook daar loop je dan vast met die theorie

Voorbeeld is hier met morele theorieeen ("Welke bol ijs verkies ik?") maar is volgens dezelfde logica toepasbaar op wetenschappelijke theorieen ("Wat maakt deel uit van de fysische realiteit en hoe werkt het ?")