#Pferde im Kampf

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spring plaza
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Hi zusammen, wie spielt ihr denn Pferde die den Aufsatz Reittier haben im Kampf? Hat das Pferd eine eigene Aktion? Kann es selbst attackieren? Hat es eine Auswirkung ob ein Reiter darauf sitzt und einen Befehl gibt oder nicht? Braucht ein Pferd zwingend Kampftier und den Trick Fass um zu attackieren? Wir haben Grundregeln und Aventurische Tiergefährten aber das erschließt sich uns nicht … Danke für die Hilfe

thick ridge
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Pferd mit oder ohne Reiter?

frank leaf
spring plaza
# thick ridge Pferd mit oder ohne Reiter?

Ehrlich gesagt, beides.

Pferd und Reiter getrennt kann ich mir noch irgendwie zusammenreimen im Kampf: initiative wird je einmal gewürfelt. Der Held agiert sowieso regulär. Das Pferd - unseres ist konkret ein Teshkaler Reittier - sollte idR fliehen und nicht aktiv angreifen. Mein Spieler argumentiert aber mit den eigenen beim Pferd angeführten Attaken und der per se vorhandenen SF Mächtiger Schlag (Tritt).
Ich würde verstehen wenn ein Pferd mit dem Ausbildungsaufsatz Kampftier und dem Trick Fass I per Heldenbefehl angreift - das hat unseres aber nicht - also steht die Frage im Raum was tut es?

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Und noch weniger schlau werde ich aus den Regeln, wenn der Held am Pferd sitzt. Grundsätzlich hätte ich nur eine Initiative gewürfelt (jene vom Pferd) und beide agieren als Einheit. Das ist auch tw. im GRW erklärt beim Reiterkampf und zum Beispiel über die Befehle Niederreiten oder Sturmangriff.
Gibt es keinen Befehl, sondern attackiert der Held regulär, attackiert auch das Pferd?

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Anders ausgedrückt: mein Spieler argumentiert, dass er im Grunde zwei Attacken in jeder Kampfhunde hat: jene von sich und eine zweite vom Pferd.
Ich kann der Überlegung insofern folgen, als dass wir schon länger mit einem Hund in der Gruppe spielen und es dort genauso ist: er hat eine getrennte Initiative im Kampf und sein Held würfelt für ihn Attacken

thick ridge
# spring plaza Ehrlich gesagt, beides. Pferd und Reiter getrennt kann ich mir noch irgendwie z...

Wenn es um das Pferd alleine geht: So wie jede andere Kreatur.
Ein normales Reittier wird wohl kaum seinen Reiter, der irgendwo 5m entfernt steht, "beschützen", das ist ja kein Hund o.ä. (und selbst die machen das je nach Rasse anders).
Wenn es angegriffen wird, wird es sich ggf verteidigen und fliehen (ab LeP-Verlust von x%).
Wenn es ein ausgebildetes Schlachtross ist, verhält es sich ggf. anders, aber da wäre ich auch skeptisch.
Ich würde das Pferd ggf. auch einfach MU-Proben würfeln lassen, ob es direkt flieht oder kämpft.

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Reiterkampf (d.h. Pferd mit Held drauf) ist mMn komplett konfus verregelt - da sind zig Fragen offen aus meiner Sicht => Ich kann's dir entsprechend nicht beantworten...

spring plaza
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Danke schön! Den ersten Teil haben wir im Grunde wie vorgeschlagen geregelt. (Das Pferd konnte nicht weg, sonst hätte ich auch zur Flucht tendiert)

thick ridge
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wenn es nicht fliehen kann, wird es sich verteidigen - aber kaum wen anders (ausnahme wären sicherlich jungtiere...)

past veldt
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Hi. Unsere Gruppe benutzt auch seit kurzem auch manchmal berittenen Kampf. Die Regeln dazu sind mMn was Lückenhaft.

Der Reiter und das Pferd haben beide eine Aktion und eine freie Aktion. Dazu kannst du ein Post im Kanal Regeldiskurs finden.

#regeldiskurs message

Zum Reittier an sich, ich habe das Einführungsabenteuer zur Ork Kampagne mit einem Ritter gestartet. Bei dem Abendteuer war ein Streitross dabei, dass habe ich einfach übernommen. Was ist ein Ritter ohne ausgebildetes Streitross? Der Tralloper Riese eignet sich da.

Kampftier oder der Trick „Fass“ wird nicht benötigt.

Hier sollten fast alle deine Fragen geklärt werden.

https://dsa.ulisses-regelwiki.de/Reiterkampf.html

Reiterkampf - DSA Regel-Wiki
past veldt
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Was man sich merken kann, dass im Zweifel immer eine Probe auf Reiten (Kampfmanöver) fällig wird.

spring plaza
thick ridge
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nach meinem verständnis:
wenn es nicht steht: sich bewegen (aktion + freie aktion)

past veldt
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Du meinst, wenn das Pferd stillsteht und der Reiter auf dem Pferd sitzt? Reiter und Pferd haben jeweils eine freie Aktion und eine Aktion. Das heißt, der Reiter kann mit einer Aktion angreifen und das Pferd kann ebenfalls mit einer Aktion angreifen.

Das klingt stark und das ist es auch, hat aber gewisse Nachteile. Im Endeffekt investiert der Spieler dafür ja auch jede Menge AP.

Nimmt das Pferd auch ohne Reiter aktiv am Kampf teil? Meiner Meinung nach nein.

Die oben verlinkte Aussage von Julian hat mir zumindest ziemlich weitergeholfen. Sie bringt zumindest etwas Klarheit hinein.

thick ridge
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damit das pferd angreift, muss es dafür nach meinem verständnis einen befehl erhalten..

past veldt
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Die Befehle sind Sturmangriff zu Pferd und Niederreiten. Pferde haben auch eigene Angriffsarten (Tritt und Biss) und auch eine Aktion und freie Aktion.

Man kann zu Pferd ja keine Spezialmanöver einsetzen. Da fällt jede Menge weg.

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Sprich Schadenpotenzial. Der Tritt oder Biss ist ja auch nicht ohne Risiko.

spring plaza
past veldt
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Wie gesagt, ich habe bei der Erstellung des Ritters (1450 AP) einen Hintergrund gewählt, bei dem a) genug Geld vorhanden war und b) das Pferd bereits ausgebildet war. Dazu habe ich das vorgefertigte Pferd genommen, sprich: Ich habe da wenig Expertise.

DSA Regelwiki – Kampftierausbildung

Das liest sich für mich eher so, dass ein Tier mit Kampfausbildung Befehle erlernen kann, die man auch einsetzen kann, wenn man das Tier nicht reitet. Das Beispiel ist ja ein Kriegshund.

Die Befehle „Sturmangriff zu Pferd“ und „Niederreiten“ lernt man hingegen durch den Berittenen Kampf. Das ist ne Sonderfertigkeit für den Reiter.

Kampftier - DSA Regel-Wiki
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Das ein Streitross aber ne Kampfausbildung haben sollte, denke da sind wir uns einig.

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bzw. das vorgefertigte Streitross hat auch die Kampfausbildung.

thick ridge
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entsprechend gehe ich davon aus, dass das pferd mit reiter nur dann angreift, wenn es dazu entsprechende befehle erhält - und "fass" stelle ich mir bei einem schlachtross irgendwie reichlich bizarr vor..

past veldt
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Fass passt gar nicht zum Schlachtross. Sehe ich auch so, denke nicht das Pferde den Befehl lernen können. Hab aber keine Lust jetzt nachzuschlagen. Das vorgefertigte Pferd hat allerdings 100 HP statt die normalen 80 HP, daraus habe ich geschlossen, dass es eine Kampfausbildung hat.

Regeltechnisch würde ich das so sehen, dass eine Aktion auch verbraucht werden kann. Ansonsten wäre das ja eine ziemlich Abkehr von den Grundregeln. Dann würde ich erwarten, dass das erwähnt wird.

Wie gesagt, das Schadenpotenzial eines Fußsoldaten durch Spezialmanöver ist fast genau so hoch wenn nicht höher.

thick ridge
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höher als ein stehendes pferd?

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hoffentlich doch...
aber: warum sollte das pferd dumm rummstehen in einer schlacht?
der witz an berittenen einheiten ist doch die mobilität und eben sowas wie das niederreiten von gegnern, angriffe mit lanzen, etc. -> da beisst / tritt das pferd aber nicht sondern macht sehr spezifische dinge, die separat verregelt sind

past veldt
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Öh. Also nen Ritter auf nem Schlachtross ist dann nicht wirklich etwas, was ich jetzt unbedingt vor mir haben möchte. Aber anscheinend gibt es da auch andere Meinungen.

Wie gesagt, Reiter und Pferd haben jeweils eigene Aktionen. Die dürfen auch genutzt werden. Ob ein Pferd auch im Stand austreten oder beißen kann ohne, dass der Reiter runterfällt? Glaub, die Diskussion passt hier nicht wirklich rein.

Die Frage war ja explizit zum stehenden Pferd. Ich würde nach Möglichkeit gar nicht aus dem Galopp in eine andere Geschwindigkeit wechseln.

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Da gibt man seinen größten Vorteil auf.

spring plaza
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Danke für eure Ausführungen. Ja, die primäre Frage des Spielers war wirklich: Pferd steht neben Ork, Held attackiert mit Schwert - darf das Pferd auch noch seine Aktion nutzen für eine Attacke, zB einen Tritt.

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Die Teile mit Angriffen aus dem Galopp, Niederreiten bzw. Sturmangriff, sind klarer - und mEn auch ziemlich stark. Wenn es die Kampfumgebung zulässt würd ich immer dazu tendieren

zealous tusk
past veldt
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„Vom Reittier aus können keine Spezialmanöver eingesetzt werden (es sei denn, das Manöver ist extra für den Reiterkampf gedacht). Allerdings sind Basismanöver möglich.“

Wiki oder Regelwerk (3. überarb. Aufl.), Seite 239f.

zealous tusk
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Ah okay, vielen Dank 👍

thick ridge
past veldt
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Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Probe auf Reiten (Kampfmanöver) bei der Verteidigung wird nur fällig wenn das Pferd Schaden bekommt. Die Verteidigung an sich hat nichts damit zu tun.

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Um es nochmal konkret zu Bennen. Die Angriffe "Biss" oder "Tritt" zählen als waffenloser Angriff (Raufen-AT).

https://www.orkenspalter.de/index.php?thread/24203-sammelstrang-antworten-der-redaktion-auf-regelfragen/&postID=1038220#post1038220

Man sollte sich zweimal überlegen, ob das Pferd tatsächlich auch angreift.

Orkenspalter
[Sammelstrang] Antworten der Redaktion auf Regelfragen - Orkenspalter

Hallo zusammen!

Es kommt ja immer wieder vor, dass DSA-Spieler sich mit ihren Fragen per Mail an die Redaktion wenden und auch eine Antwort erhalten. Bisweilen sind die Spieler dann so nett und teilen ihr Wissen mit der Foren-Gemeinschaft. Damit diese…

spring plaza
thick ridge
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generell sehe ich bei einem Reittier bzw insbesondere bei Pferden, die eigentlich Fluchttiere sind, nicht, dass die angreifen und im Kampf auch noch unterscheiden können, wer Freund und wer Feind ist.

past veldt
thick ridge
# past veldt Ich weiß nicht, wie ich da weiter argumentieren soll, wenn ich dir zu einer Rege...

Wenn wir 100% RAW bleiben wollen:

Woraus leitest du ab, dass das Reittier eigenständig angreifen sollte?

  • Der Reiter übernimmt nach meinem Verständnis die INI des Pferdes.
  • Die Aktionen, die das Reittier ausführen kann sind im Reiterkampf aufgezählt - ein eigeninitiativer Angriff des Reittiers ist nicht dabei, nur Angriffe "auf Befehl" des Reiters.
  • In Aventurische Tiergefährten steht bei fast jedem Pferd unter "Kampfverhalten" dabei, dass es flieht. Ausnahmen sind der Goldfelser ("Falls ihnen ein Reiter zur Seite steht, fliehen sie nicht.") und der Yaquirtaler ("Yaquirtaler fliehen aus Kämpfen grundsätzlich, falls sie nicht andere Befehle erhalten.").
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Ich sehe an keiner Stelle RAW einen Hinweis auf "Das Reittier attackiert eigenständig."
Ich sehe auch nichts, wie es z.B. bei Hunden explizit dabei steht: Kein "Ihre kulturschaffende Bezugsperson verteidigen sie notfalls bis zum Tod." (Espener Saupacker), kein "Firnläufer jaulen zur Warnung und greifen gewöhnlich erst an, wenn sie selbst oder eines ihrer Rudelmitglieder direkt attackiert wurden." (Firnläufer), usw.

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Interessanterweise steht nicht mal bei Dämonen (Irrhalk, Karakil, Yash'Natam, Ghon'Chmur) RAW dabei.

Beim Yash'Natam steht zumindest im Fluff-Text "Das Dämonenpferd kennt kaum einen anderen Sinn und Zweck, um als Reittier zu dienen. Wer sich ihm nähert und kein Diener Nagrachs ist oder es nicht beschworen hat, den greift es mit allen Mitteln an, die ihm zur Verfügung stehen."

Und - interessant, da es ein Pferd ist - beim Ghon'Chmur: "Es beteiligt sich dabei an den Kämpfen, zertrampelt alles und beißt mit Vorliebe die Pferde der Gegner. " - allerdings auch hier wieder nur im Fluff-Text.
RAW (unter "Kampfverhalten") steht sogar bei dem Monster nur: "Das Höllenross kann sich zwar verteidigen, versucht aber Konflikten aus dem Weg zu gehen."

past veldt
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Dir ist schon klar, dass du jetzt die Beweiserbringung umdrehst? Du sagst ja, dass die Reittiere ihre Aktion nicht dafür verwenden können, eigenständig anzugreifen. Wenn Reittiere ihre Aktion nicht dafür verwenden könnten, würde das in den Regeln stehen.

„Der Reiter übernimmt nach meinem Verständnis die INI des Pferdes.“
→ Das steht in den Regeln. Ich würde sagen, dass es im rundenbasierten Kampf auch gar nicht anders funktioniert. Ansonsten würde z. B. der Reiter vorher zuschlagen, bevor das Pferd sich bewegen kann. Daraus erschließt sich aber nicht, dass das Pferd seine Aktion nicht zum Angreifen nutzen kann.

„Die Aktionen, die das Reittier im Reiterkampf ausführen kann, sind aufgezählt – ein eigeninitiativer Angriff des Reittiers ist nicht dabei, sondern nur Angriffe ‚auf Befehl‘ des Reiters.“
→ Das stimmt so nicht. Aufgezählt sind die Befehle, die der Reiter geben kann.

Ich denke, wir sind uns einig, dass es Unterschiede zwischen Pferden und Streitrössern gibt. Jede Pferdeart kann (Aventurische Tiergefährten, S. 104) zum Kampf ausgebildet werden. Wir reden hier über Streitrösser, präziser sogar über Streitrösser mit Reiter. Das Kampfverhalten unterscheidet sich demnach massiv von dem eines wilden Pferdes. Auch hier nochmal, nur weil unter „Kampfverhalten“ etwas aufgeführt ist, heißt das nicht, dass die Aktion des Pferdes nur für Befehle oder Bewegungen verwendet werden darf.
Du hast außerdem alle möglichen Pferdearten aufgezählt, bis auf den Tralloper Riesen. Genau das ist aber die entscheidende Pferdeart

thick ridge
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Ich würde in Frage stellen, dass Tralloper Riesen zahlenmäßig so relevant sind, nachdem die nur regional verbreitet und sehr teuer/selten sind.
Aber der Vollständigkeit halber:

Kampfverhalten: Tralloper Riesen sind sich ihrer beachtlichen Größe bewusst und benutzen diese taktisch zu ihrem Vorteil. Um zu fliehen, wählen sie bei kleineren Gegnern bevorzugt einen Niederreiten-Angriff. Vor gleichgroßen oder größeren Gegnern ergreifen sie spätestens nach Verlust von 25 % der LeP die Flucht, gegen kleinere kämpfen sie durchaus bis zum bitteren Ende, wenn sie genug provoziert werden.

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Tiergefährten S. 128 ist noch ganz interessant:

Beim Einsatz eines Reittiers sind neben den grundsätzlichen Regeln des Reiterkampfs (siehe Regelwerk Seite 240) noch einige weitere Besonderheiten zu beachten. Diese gelten vor allem für den Kampf auf einfachen Tieren, insbesondere Pferden. Sie können zwar auch für das Reiten intelligenter Wesen wie Greifen oder Drachen verwendet werden, jedoch agieren derartige Kreaturen meist eigenständig, statt die Befehle ihres Reiters zu befolgen.

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witzigerweise steht dann aber nichts weiter zu diesen Besonderheiten sondern es werden als nächstes Sonderfertigkeiten aufgezählt...

jagged ether
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ich seh es ähnlich wie @past veldt . Solange nirgends steht dass das Tier nicht angreifen kann würde ich einem Reittier mit der Kampfausbildung auch erlauben im Kampf an zu greifen. Wenn es dann geblockt wird und schaden bekommt eben mit Reiterprobe (wobei ich bei einer Bissattacke kein RS beim Schadennehmen akzeptieren würde^^)

spring plaza
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Danke für eure Diskussion und Inputs!! Und schade, dass ein für Ritter doch sehr zentrales Thema nicht zumindest eine Seite länger genau behandelt ist (Tiergefährten s128 habe ich auch interessant gefunden: Sagen dass es spezielle ist aber nicht wie oder wo was zu finden wäre)

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Ich komme für unsere Gruppe zu dem Schluss dass wohl der Ausbildungsaufsatz Kampftier bzw. die Tricks Fass I-III den Unterschied machen dürften (und unser Held hat ein normales Reittier)

Wir werden es so machen:

Grundsätzlich hat auch das Pferd pro KR 1 Aktion und 1 freie Aktion

A) Pferd alleine stehend (ohne Kampfausbildung)

  • kämpft nicht aktiv
  • verteidigt sich situativ
  • flieht eher
  • eventuell MU-Proben bei Gefahr
  • einzelne Tritte/Bisse nur narrativ plausibel
  • ⁠wenn Attacke gegen Bewaffneten üblichen Raufen-Schaden (1/2 TP der Waffe)

B) Pferd alleine stehend (mit Kampfausbildung bzw. Trick Fass I & II)

  • kann auf Heldenbefehl (kostet freie Aktion des Helden + Loyalitätsprobe für Trickausführung) aktiv angreifen: AT lt Angabe beim Tierangriff
  • verteidigt sich durch Ausweichen
  • je nach Gefahr ggf. MU-Proben
  • ⁠wenn Attacke gegen Bewaffneten üblichen Raufen-Schaden (1/2 TP der Waffe)

C) Pferd mit Reiter

  • der Reiter führt reguläre Attacken aus (vorteilhafte Position)
  • ohne Kampfausbildungsaufsatz: Pferd liefert Bewegung/Reiterkampfmanöver Lt. GRW
  • mit Kampausbildungsaufsatz bei Heldenbefehl (freie Aktion des Helden) und erfolgreicher Loyalitätsprobe Zusatzattacke vom Pferd möglich
  • ⁠⁠wenn Attacke gegen Bewaffneten üblichen Raufen-Schaden (1/2 TP der Waffe)