Adlerschwinge/Fischflosse/Wolfstatze

[celest vector]

Bei Verwandlung in tierische Gestalt werden ja die körperlichen Eigenschaften (Eigenschaften/Talente/Kampfwerte) des Tieres, die geistigen des Charakters übernommen. Körperliche Talente sind somit klar. Zählen Wissenstalente zu den geistigen Eigenschaften? Wo sind Gesellschafts-, Natur- oder Handwerkstalente einzuordnen? Was ist mit Vorteilen und Nachteilen? In diversen Diskussionen scheint Einigkeit, dass Vorteile des Tieres, wie z.B. Dunkelsicht oder ein herausragender Sinn oder Stimmen imitieren bei Papageien zum tragen kommen, das steht meine ich sogar irgendwo in den Regeln. Auch "Nachteile" des Tieres wie Raserei werden wohl übernommen. Fallen somit die Vorteile des Charakters weg, oder fallen nur "körperliche" Vorteile weg (wenn ja welche sind das?) oder gar keine? In diversen Foren wurde darüber diskutiert, ob man in Tiergestalt zaubern kann oder ob eine verborgene Aura weiterhin gilt - wenn Vorteile des Charakters wegfallen logischerweise nicht, da kein Zauberer mehr. Selbiges für Nachteile.. hat ein in ein Tier verwandelter Held plötzlich den Nachteil Angst nicht mehr? Wenn Vorteile wegfielen und Nachteile nicht wäre es irgendwie inkonsequent.. Was wäre außerdem mit Sonderfähigkeiten? Kann das Tier z.B. Lippenlesen? Bleibt eine Ortskenntnis bestehen? Und kann man z.B. die Sonderfähigkeit Zauber abbrechen anwenden bzw. wird diese in Tiergestalt übernommen oder nicht? Inhaltslogisch finde ich meist nachvollziebar bei was es Sinn ergibt und bei was nicht aber ich wüsste gerne, wie ihr die Regeln diesbezüglich auslegt.
Zuletzt noch die Frage: Was passiert wenn ein Charakter seine Gestalt mittels Transmutare verändert hat und sich dann in ein Tier verwandelt und der Zauber endet. Welche Gestalt hat er dann?

[lilac briar]

Hm, narrativ wäre es befriedigender, wenn der Char zur Transmutare Form zurueckverwandelt. Regeltechnisch weiss ich jedoch nicht, ob der Transmutare überschrieben wird, da https://dsa.ulisses-regelwiki.de/Magie_Spezielle-Regeln-fuer-Spruchzauber_Gestapelte-Zaubereffekte.html -- vielleicht kann man aber auch keine Adlerschwinge wirken, wenn ein Transmutare auf einem liegt. Wie definierst du da den stärksten Effekt? Höhere QS? Oder höhere AsP Investition?

[ancient crypt]

Es ist nicht genau geregelt und es gibt sehr viele Fragen bei Tierverwandlungen. Ich würde hier nach Logik/GMV gehen (auch wenn da immernoch fragen offenbleiben).

Ob man in Tiergestalt zaubern --> das geht. Bei Salander sowieso, bei Adler Wolf und Co, nur wenn nicht aufrechterhaltend.

verborgene Aura weiterhin gilt - ja sollte weiter gelten, man wandelt ja nur den Körper

hat ein in ein Tier verwandelter Held plötzlich den Nachteil Angst nicht mehr? -> Man verwandelt nur den Körper - also ja klar, die Angst vor Spinnen bleibt, auch wenn man eine Eidechse ist, die Spinnen als Leibspeise hat

? Kann das Tier z.B. Lippenlesen? Bleibt eine Ortskenntnis bestehen? Und kann man z.B. die Sonderfähigkeit Zauber abbrechen anwenden bzw. wird diese in Tiergestalt übernommen oder nicht? Inhaltslogisch finde ich meist nachvollziebar bei was es Sinn ergibt und bei was nicht aber ich wüsste gerne, wie ihr die Regeln diesbezüglich auslegt. ---> sollte alles weiter so gehen

Nicht klar sind so sachen wie Berserker bei Bären. Regeltechnisch ist Willenskraft ein Körperliches Talent - man könnte argumentieren, dass dies daher nicht greift. Aber ggf. "übermannen" einen die Tierinstinkte. Bisher über Rollenspiel gelöst.

Transmutare: Das ist ja eigentlich eine "semi-permanente" Verwandlung. Daher sollte auch AW erhöht werden, wenn man GE steigert. Tierverwandlung sind (in der Regel) kurz oder temporär. Diese sollten Transmutare nicht überschreiben. Theoretisch geht eine sehr lange Verwandlung mit Salander (aber auch die ist meist kürzer als bei Transmutare). Ich gehe davon aus, dass der Transmutare quasi "Permanent" gilt. Ist ja auch nicht Aufrechterhaltend o.ä. Andere Verwandlungen sollten darauf keinen Einfluß haben. Man hat logischerweise die "alte Gestalt" - also vor der Tierverwandlung

[brittle verge]

Auf was fußt du denn diese Regelannahme?
Man kann während des Aufrechterhaltens eines Zaubers einen anderen Zauber wirken. Man kann sogar mehrere Zauber gleichzeitig aufrechterhalten.

Siehe Kodex der Magie, S. 15

Ich glaube, da verwechselst du was mit DnD.

[hushed hull]

generell klingt mir das, was rasteraxx2000 oben schreibt etwas diffus.. beim salander würde ich davon ausgehen, dass man mindestens die FW12-erweiterung braucht.. und bei der steht auch nicht explizit dabei, ob die geistigen fähigkeiten das wirken von magie beinhalten..

[ancient crypt]

Stimmt my bad - ich hab das mit irgendetwas verwechselt. Eventuell hatte ich das so im Hinterkopf, weil man dann ja noch Geste und Formel verliert und sich die Abzüge einfach zu hoch stacken, dass es kaum noch lohnt

[celest vector]

Ich nutze gerade nochmal dieses Thema zu einer Folgefrage aus der Kategorie "sehr viele Fragen bei Tierverwandlungen". Wie würdet ihr die Situation Heilung in Tiergestalt handhaben? Ein Balsam mit Erweiterung Lebewesen wirkt ja, wie ein gewöhnlicher Balsam auch innerhalb von 6 Minuten. Balsam auf sich selbst für zb 5 AsP. Verwandlung in Ratte (8 AsP, kann reduziert werden) innerhalb von 8 Aktionen (ca halbe Minute). Dann wirkt 5,5 Minuten der Balsam, Ratte hat volle LeP, nach einer Stunde Rückverwandlung (oder Zauber abbrechen mit Sonderfertigkeit) und voll geheilt für 13 AsP.
Denkfehler? Exploit? Legitim?

[ancient crypt]

Riecht nach Exploit, aber auch nicht unbekannt. War vermutlich früher mal ein Loophole. Allerdings ist ein Ruhe Körper mittlerweile in vielen Fällen günstiger, kommt auf die Umstände und LeP an. Hilft aber auch bei AsP Regeneration. Balsam-Ratte geht nur schneller. RK dauert 4h und regeniert für 1 AsP bei QS5 - +14 Lep und +3 AsP (zusätzlich zur normalen Regeneration) - der RK ist dabei sogar noch umsonst. Bei sehr hohen LeP werten wäre die Tierverwandlungsvariante dann wahrscheinlich günstiger. Nur lohnenswert unter Zeitdruck. Und 13 AsP sind weg. Mit nur 4h Rast kann man sich selbst und 2 weitere um 14 LeP (+normale Regeneration) heilen und das für effektiv 0 AsP (ggf. sogar +AsP/KaP wenn andere diese Ressourcen haben). Es gibt mittlerweile diverse Powerkombos (Hexenspeichel Artist, Verbotene Pforten usw) - so das dies gar nicht so wild ist.

[hushed hull]

ich fänd's legitim.
es ist kein "perpetuum mobile" sondern halt eine kaskade an zaubern (die auch alle erstmal gelingen müssen), um auf kreative weise eine schwere verletzung zu heilen.. als hinkender vergleich zur verwandlung würde ich in der irdischen welt vielleicht ein künstliches koma sehen -> das an sich ist ja nicht unbedingt "heilend", aber hilft halt dabei, andere dinge (besser) zun zu können, so dass man unterm strich eher was erreicht.

und hinsichtlich balancing: siehe 'ruhe körper' - der ist inzwischen so dermassen broken, dass man "1 AsP pro LeP" ohnehin weitestgehend ignorieren kann..

[tepid fractal]

Also ja Im grunde ist der Ruhe Körper stark, aber nicht bei weitem so stark wie hier angepriesen. Es gibt nur eine Hand voll Magier die darauf spezialisiert sein müssen, um den Ruhe Körper für nur einen asp zu wirken. Darunter fallen die puniner und die vinsalter, die mir auf die schnelle einfallen.

Deswegen kann man nicht davon ausgehen, dass jeder Magier den für einen asp wirkt. Davon abgesehen ist er auch nur bedingt gut und Situations abhängig.

Nicht immer ist eine ruhephase möglich und da sind Zauber wie der Balsam wesentlich besser und teils sogar von nöten.

Aber mal zu dem Thema zurück bei den Tierverwandlungen.

Ein ebenso guter Anhaltspunkt wären die Beteiligten Eigenschaften bei den Talenten.

[fallen imp]

Bei Tierverwandlung gibt es im Wiki folgende Hinweise: https://dsa.ulisses-regelwiki.de/best_loewengestalt.html

[ancient crypt]

Kosten sind modifizierbar mit der Erweiterung - damit kostet er nur noch 2 AsP. Kraftkontrolle oder -Fokus reicht schon für 1 AsP. 2 AsP sind auch noch ok

[ancient crypt]

Das ist was karmales und funktioniert anders

[tepid fractal]

Ne, Rituale haben ihre eigene Modifiziertabelle. Die sind nicht unter 8 modifizierbar. Was bedeutet, dass man den Ruhe Körper nur auf 8 asp erzwingen kann, aber nicht reduzieren.

[tepid fractal]

Wie Raster bereits geschrieben hat, sind diese "gestalten" im regelwiki alle karmal und funktionieren anders als die Magische Verwandlung. Denn die Karmalen übernehmen nur geringe Sachen und müssen selbst das Fliegen selbst skillen^^

[ancient crypt]

Wo steht das denn?

[tepid fractal]

In jedem regelwerk und im Kodex, hab die Bücher aber gerade nicht parat. Bei den ritualen und wie man sie wirkt beim Ablauf. Da gibt es die modifikationstabelle extra für rituale

[ancient crypt]

Tatsache, mit Verbotene Pforten kommt man aber trotz auf fast keine AsP, die LeP heilt man ja gegen

[tepid fractal]

Die übersehen komischerweise sehr viele. Ich war davon nicht ausgeschlossen^^"
Ist bei den Zeremonien ebenfalls der Fall.

Ja mit viel ap bekommt man vieles hin, die muss man dafür auch erst mal investieren und die Regeneration haben^^

Sprich du benötigst dann ja noch Selbstbeherrschung usw

[ancient crypt]

Aber moment - das macht so aber keinen Sinn.
4 AsP (Kosten sind nicht modifizierbar) #Kosten modifizierbar (FW 8, 2 AP):
Die Kosten sind doch modifizierbar. --> unsinnig wenn man nicht unter 8 modifizieren darf!

Kosten senken
Kosten um eine Stufe gesenkt, Ritualprobe um –1
erschwert (bei einigen Ritualen nicht anwendbar,
dann aber extra erwähnt)

Die Tabelle bezieht sich glaube ich auf Dauer oder so

[tepid fractal]

Ne... Die bezieht sich auf alles. Es gibt auch höhere Rituale die nicht modifizierbar sind von den asp her.
Das ist genau das gleiche, dass man zaubersprüche nicht in ner freien Aktion wirken kann. Dementsprechend kann man Rituale nicht unter 5 Minuten wirken, außer bestimmte mit Erweiterung.

[ancient crypt]

Dann wäre aber Ruhe Körper komplett bugged, warum gibt es eine ZW die Kosten senken erlaubt, wenn das gar nicht ginge?

[tepid fractal]

... Weil du nur erzwingen kannst... Was auch eine Modifikation ist^^"

Du kannst den Ruhe Körper doch auch nicht die Dauer verkürzen obwohl es erlaubt ist.

[ancient crypt]

Das soll mal jemand kapieren ..., aber besser hier ausgliedern, nicht teil dieses threads

[hushed hull]

sobald man ihn grundlegend mal erlernt hat sind die weiteren steigerungen und erweiterungen nicht eingeschränkt -> ab FW8 kannst du für 2 AP die erweiterung "kosten modifizierbar" holen, damit lassen sich die kosten von 4 auf 2 AsP halbieren, außerdem kannst du in jedem fall noch kraftfokus bzw. große kraftkontrolle anwenden, wenn's der held kann (beides ist afaik allgemein verbreitet, kraftfokus natürlich nur mit magierstab) -> senkt zusätzlich um 2 (aber natürlich nie unter 1 AsP).
das ist schon extrem günstig, insbesondere, weil du ab FW10 für nochmal 2 AP zusätzlich jedes gift und jede krankheit (unabhängig von ihrer stufe!) "aussetzen" kannst.. (unklar ist, ob das die krankheits-/wirkungsdauer pausiert oder ob die weiterläuft..).
mMn ist das quasi der heilzauber schlechthin - bis auf ein paar sonderfälle mit zeitdruck, wo man dann eher nen balsam möchte.

[tepid fractal]

Den Ruhe Körper kann man immernoch nicht die Kosten senken Modifikation nutzen^^
Den Zauber kann man nur erzwingen^^

Siehe Tabelle bei dem ritual Regeln für modifikationen

[hushed hull]

kannst du das genauer erklären?

[tepid fractal]

Zaubersprüche und Rituale haben getrennte modifikationstabellen in ihren jeweiligen Beschreibungen über die Abfolge von einem ritual/ zauberspruch.

Rituale können nicht niedriger als 5 min von ihrer Dauer. (abgesehen von bestimmten erweiterungen) und können ebenfalls nicht unter 8 asp modifiziert werden.

Ja es gibt Rituale die nur 4 asp kosten und die kann man auch von den Kosten modifizieren, aber nur erzwingen. Die 4 asp Rituale haben quasi nen sonderststus, weil sie unter den 8 asp liegen, können aber höchstens erzwungen werden.

[hushed hull]

ist eine nachvollziehbare argumentation - aber dann ist der hinweis über der tabelle, dass die kosten nie unter 1 AsP fallen können.. etwas merkwürdig..?

und aufrechterhalten von ritualen, die 8 AsP kosten ist dann doppelt so teuer, weil's die "stufe drunter" nicht gibt und sie somit nicht 4 sondern weiterhin 8 pro intervall kosten..?

[tepid fractal]

Wieso? Wenn man den brandform Zauber beispielsweise reduzier, kommt man auf 8 asp durch die modifikationstabelle.

Man nehme kraftkontrolle und Kraftfokus dazu, dann sind wir bei 6.

Eine magier Kugel erschaffen von einem feuer elementar dadurch sinken die Kosten abermals um 1. Damit sind wir bei 5. Wenn man jetzt noch einen Magier nach Halib abu'l Ketab (qs5 probe und ersparnis von 4 asp) kombiniert mit einem zweitstudiuk in drakonia (nochmal 2 asp) als Beispiel würdest du unter 1 AsP kommen können.

Ebenso mit einflussritualen, wenn man alles herausholen würde.

[tepid fractal]

🤨
Also... Wenn ein ritual aufr. Ist und 8 asp kosten bei der Aktivierung hat und 4 asp pro intervall kostet, dann ist das der Grund Zauber... Die Kosten sind festgelegt. Deswegen gibt's auch Rituale die nur 2 asp kosten und beispielsweise nicht modifizierbar sind.

Die Rituale die mit 8 und 4 aufrecht zu halten sind kann man auch nur erzwingen, wenn sie modifizierbar sind....

[hushed hull]

GRW S.261

Kosten für das Aufrechterhalten eines Rituals pro beim Ritual festgelegten Zeitintervall liegen jeweils eine Stufe unter den Kosten des eigentlichen Wirkens.

jetzt gibt's (afaik bisher) nur ein ritual, das überhaupt aufrechterhaltend ist: körperlose reise mit 8 AsP Aktivierung + 4 AsP pro 10 Min

dh das einzige aufrechterhaltende ritual, das überhaupt existiert, hat für das aufrechterhalten eine kostenstufe "eine Stufe unter den Kosten des eigentlichen Wirkens", die außerhalb der tabelle liegt...

[tepid fractal]

😮‍💨

Wenn du danach gehst, müsstest du alle Rituale anprangern die weniger als 8 asp kosten...

Das ritual körperlose Reise ist vom grundzauber festgelegt worden auf 8 asp Aktivierung und 4 pro intervall ja.... Deshalb kannst du bei körperlose Reise keine Kosten senken Modifikation einsetzen, sondern nur erzwingen. Womit man auf aktivierungskosten von 16 asp und intervall von 8 asp kommt... Ahh... Da haben wir dann die eine Stufe darunter bei den Intervallen, wenn man es modifiziert....

Grundzauber sind unterschiedlich zu betrachten als die Modifikationen an sich. Die modifikationen sind festgelegt in welchem Spektrum sie wandern können durch die tabellen.

Grundzauber wurden von der redax so hinge packt, dass sie noch in die Tabelle reinrücken können, wenn man sie erzwingt, während Rituale die selbst nicht in die Tabelle rutschen können bei den Kosten sind garnicht erst modifizierbar

[hushed hull]

hm.. was nur irgendwie impliziert, dass das "außerhalb der tabelle" irgendwas ist, was auch irgendwie eine "stufe" ist, weil ich ja "eine Stufe höher" dann in der tabelle lande.

ich finde das ein wenig inkonsistent, wenn das oben beschriebene zulässig ist, ich also von "außerhalb der tabelle in die tabelle hineinverdoppeln" kann, weil ich "um eine stufe erhöhe", aber "aus der tabelle heraushalbieren" wiederum nicht definiert sein soll.. aber zufällig bei körperloser reise dann die "stufe niedriger" für das aufrechterhalten genau das ist, was man erwarten würde..

[tepid fractal]

Ist es dann möglich Rituale unter 5 min zu wirken? (Abgesehen von speziellen Erweiterungen die das explizit bejan)
Oder ist es möglich Zaubersprüche innerhalb von einer freien Aktion zu wirken?
Ist es möglich Zaubersprüche mit 64 asp zu erzwingen?
Oder Zaubersprüche mit 32 Aktionen die Dauer zu erhöhen?

[hushed hull]

bei den beiden letztgenannten punkten würde ich davon ausgehen, insbesondere dann, wenn es beispiele gäbe, die unmodifiziert bei 128 AsP bzw. 64 Aktionen dauer wären

allerdings gibt's afaik bisher nich mal zauber mit >32 AsP

[wind sable]

Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass die Redax das wirklich so intendiert hat. Für wahrscheinlicher halte ich es, dass die Redax ein Grundsystem geschaffen hat und dann, auf Grund von Balancing und Fluff, Ausnahmen geschaffen hat, welche dann nicht mehr in das System gepasst haben.

[celest vector]

Ich krame gerade diese alte Frage nochmal hervor mit einer Folgefrage:
Wenn man in Tierform zaubert gilt ja grundsätzlich eine Erschwernis von -4 für Geste und Formel weglassen und -1 wegen Aufrechterhaltung.
Es müsste ja möglich sein in Tierform Hexenkrallen zu wirken (finde ich auch hat eine gewisse Logik). Als Geste und Formel steht die Hexe krümmt ihre Hände und faucht. Beides müsste ein Tier können. Würdet ihr damit zulassen, dass auch das Tier somit Geste und Formel nutzen kann und die Erschwernisse entfallen?

Der Schaden vieler Tiere ist ja höher als 1W6. Somit würde Hexenkrallen RAW zu einer Verringerung des Schadens führen. Würdet ihr das +3 bzw +4 auf den Schaden des Tieres zulassen (quasi gedanklich statt "W"+3/+4 "Tierschaden"+3/+4 bei Angriffen mit Krallen (bei Biss/Schnabel logischerweise nicht) und + auf Raufen entsprechend auf den AT des Tieres?

[oblique wagon]

ohne jegliches Regelfundament über "Bauchgefühl":
Nein. Ich würde bei einem kleineren Tier, dessen Schaden niedriger ist als der Hexenkrallen Schaden erlauben diesen auf Hexenkrallen Niveau anzuheben. Bei einem größeren Tier, dessen Krallenangriff bereits gleich viel oder mehr schaden macht würde ich nur zugestehen, dass der Angriff dann Magisch ist.
Die Hexenkrallen bekommen den extraschaden ja weil man damit "mehr schaden macht als ohne Krallen", wenn man schon Krallen hat müssten diese ja überproportional "besser" sein, als die Tierkrallen, um den vollen Bonus drauf zu bekommen - das leuchtet mir nicht wirklich ein.
Ob man da Balancing-technisch noch irgendwelche Anpassungen vornimmt würde ich als Meister bisschen von der Spielergruppe abhängig machen, wenn der Charakter eh schon das Nahkampfmonster der Gruppe ist in der Verwandlung, würde ich es bei "Angriffe werden als magisch gewertet" lassen.
Wie gesagt, reines Bauchgefühl. Lasse mich gerne von anderen Ansichten oder Regelpassagen überzeugen 🙂

[marsh flare]

Wenn es dann noch ein Tier ist, welches die Gliedmaßen, an denen sich die Hexenkrallen manifestieren, zur Fortbewegung nutzt, könnten lange Krallen sogar hinderlich sein.

[celest vector]

Gute Argumentation. Bei "scharfe Krallen" +1 würde ich wohl mit mir reden lassen, dass die bestehenden Krallen des Tieres Schäfer werden und magisch auch aber ansonsten sehr nachvollziehbar argumentiert. Danke.

Wie stehst du zu Formel und Geste?

[oblique wagon]

da folge ich deiner argumentation, dass sowohl geste als auch formel in dem speziellen fall ausführbar scheinen, auch in tiergestalt. macht aber glaube ich meist wenig unterschied, wer aktiv mit krallen kämpft hat das für die erweiterungen meist mindestens auf 12, wenn nicht 14 und wird bei den attributen nicht soo weit weg sein, dass er bei 4 erschwernis den erfolg großartig riskieren würde. die wirkungsdauer ist ja großzügig bemessen, da hatte ich noch nie ein problem mit.

[celest vector]

Danke. Dann halte ich mich mit der Begründung an den Schaden wie bei Hexenkrallen beschrieben. Das erlaubt kleinen Tieren den Schaden zu erhöhen und großen nicht. Und ich hoffe dass es durch der Argumentation nicht zu der Frage kommt warum ein Pferdetritt mit Krallen-Hufen nicht mehr Schaden macht 😂

[hushed hull]

wobei man anmerken könnte, dass der zauber die harmlosen fingernägel einer hexe zu gefährlichen krallen macht.
wenn nicht mehr harmlose fingernägel sondern gefährliche krallen die ausgangsbasis des zaubers sind, fände ich nicht unplausibel, wenn die krallen danach richtig böse sind (schärfer, länger, spitzer, härter, ...)

[oblique wagon]

Wie gesagt, es ist Bauchgefühl aber es auf säbelzahnziger Krallen wirken zu können on top fühlt sich für mich einfach nicht richtig an... Und das sag ich als katzenhexen Spieler nicht als spielleiter 😉

[dry scaffold]

Also ich finde die Erklärung eigentlich relativ easy: ein Tier mit kleinen Krallen bekommt größere Krallen -> mehr Schaden. Eins mit größeren Krallen passiert nicht viel. Eins ohne Krallen (pferd) -> spieler soll mir das Tier zeigen das keine Krallen hat und effektiv damit umgehen kann^^
Ein Tritt von nem Pferd ist dann doch was ganz anderes wie wenn ein Pferd dich 'kratzen' will

[obsidian anvil]

Ich habe gerade nicht frisch nachgeschaut. Aber sagt der Zauber nicht ausdrücklich, dass der "Raufen"-Schaden erhöht wird, bzw. ein neuer Angriff geschaffen wird, der diese Kampftechniken verwendet. Und verlieren verwandelte nicht ihre Kampftechniken?
Das heißt RAW wäre das alles nicht möglich, womit der SL völlig freie Hand hat, wenn er es trotzdem erlaubt?

Oder bringe ich da etwas durcheinander?