jowiltyk

[loud meadow]

Please be patient

Our volunteers look into many questions every day; sometimes it takes them a little while to answer.

Pro tip: you can rename the thread title with `.tr <thread name>`

Make it descriptive, including relevant context, but also to the point. This way you improve your chances of getting a more relevant and specific answer.

[inner sentinel]

la pomme que je mange => "la pomme" est l'objet
la personne qui mange la pomme => "la personne" est le sujet

ça dépend pas de si c'est une personne ou pas comme en anglais

[strong brook]

Voici l'homme qui veut tuer mon frère = Here is the man who wants to kill my brother
Voici l'homme que veut tuer mon frère = Here is the man my brother wants to kill

C'est le chat qui mange la souris = It's the cat that eats the mouse
C'est le chat que mange la souris = It's the cat that the mouse eats

[amber slate]

Il y a une bonne règle pour ça :
qui à côté d’un verbe
que à côté d’un nom ou pronom

« qui » est également utilisé comme « who » en anglais bien évidemment

[past ore]

alors qui = who et que = whom ?

pour lesquels connaient l'anglais formel

[amber slate]

non, whom est différent

[strong brook]

Cette "règle" est souvent vraie, mais pas toujours - cf mes exemples.

[rotund kestrel]

dois-je utiliser "qui" pour le pays? comme ca?

[rotund kestrel]

ahh c'est plus clair mtn

[past ore]

comment ?

[amber slate]

c’est parce que whom ne peut être utilisé que pour une personne en anglais, mais « qui » peut être utilisé pour des objets aussi

[solemn hull]

Qui = sujet de la subordonnée
Que = objet de la subordonnée
Ce n'est pas une question du vivant ou non comme en anglais.

[strong brook]

Si le pays est le sujet du verbe après "qui", alors oui il faut employer "qui".

C'est un pays qui est très beau.

Si le pays est l'objet du verbe, il faut employer "que".

C'est un pays que j'aime beaucoup

[rotund kestrel]

ahhh j'ai compris

merci!

[past ore]

je vois mais la règle est-elle la même ?

[amber slate]

non, je ne crois pas

c’est mieux de ne pas le lier à un mot anglais parce que ça marche différemment en français

[radiant siren]

sauf quand c'est interrogatif

[past ore]

bien

[solemn hull]

Bien sûr mais ce n'est pas ce dont je parlais.

[inner sentinel]

personne a précisé si on parlait d'interrogatif ou pas

[radiant siren]

Qu'est-ce **que **tu manges? = What do you eat? (inanimate; object)
Qui est-ce **que **tu manges? = Who do you eat? (animate; object)
Qu'est-ce qui mange? = What eats? (inanimate; subject)
Qui est-ce qui mange? = Who eats? (animate; subject)

[inner sentinel]

la 3e elle est pas correcte pour moi

[radiant siren]

pk

[inner sentinel]

ah si

dsl

[rotund kestrel]

oh la c'est tout j'etais chercher

merci

[past ore]

alors comment il se dit si il soit un objet d'une préposition ?

[inner sentinel]

hein

🤔

[past ore]

how would it be said if it's an object of a preposition

[inner sentinel]

what's it

[past ore]

que/qui

[inner sentinel]

les prépositions ont pas d'objet

seulement les verbes

[past ore]

qu'est-ce qu'ils ont ?

[inner sentinel]

mais avec une prépositon ça donnerait :
à qui est-ce que tu parles
qui est-ce qui te parle

[past ore]

mais s'il parle à une roche ?

[inner sentinel]

à quoi

[past ore]

🪨

[inner sentinel]

*un caillou/une pierre

roche c'est le matériau

[past ore]

j'ai utilisé pas ces mots merci

[inner sentinel]

on dirait "à quoi est-ce que tu parles"

🗣️ 🪨

[past ore]

alors la forme disjonctive est utilisée ?

[inner sentinel]

c'est quoi la forme disjonctive

de ce que je vois, c'est un terme de maths

tu parles du subjonctif ?

c'est toujours à l'indicatif

[past ore]

moi, toi, eux, quoi, etc.

[inner sentinel]

pour moi c'est juste des pronoms objets

[radiant siren]

"que" comme pronom interrogatif est utilisé avant une inversion
"quoi" est utilisé pour le reste

[past ore]

ah merci, je dais pas les termines françaises

[inner sentinel]

*je connais pas les termes français

[past ore]

je faisait une traduction littérale d'amglais

[inner sentinel]

"quoi" n'en fait pas partie, de ce que je vois

[lament flume]

C’est bien mais au niveau avancé on peut voir de l’inversion stylistique où cette règle générale s’applique pas

J’ai écrit qqch comme ça, attends

[lament flume]

@past ore Start here

[lament flume]

La raison pour laquelle on utilise « quoi » ici c'est parce que le pronom interrogatif objet « que » a deux formes : « que » et « quoi ». « Que » s'utilise au début d'une phrase, sinon « Quoi » s'utilise. Il fait pas partie des pronoms personnels comme tu as dit (moi, toi, etc) mais il fait partie des pronoms interrogatifs. C'est le seul pronom interrogatif qui a deux formes selon sa position. Quand une préposition se situe devant lui, ils se collent et donc tu peux pas changer « quoi » en « que » même si tu le déplaces au début.

« Que fais-tu ? »
« Tu fais quoi ? »
« Tu penses à quoi ? »
« À quoi penses-tu ? »

« * À que penses-tu ? » marche pas.

Ce phénomène est aussi la raison pour laquelle on peut pas placer ce pronom-là au début d'une phrase si on utilise l'intonation pour poser des questions. Pour les autres mots interrogatifs, tu peux les situer n'importe où mais c'est pas le cas comparé à « que/quoi ».
« Pourquoi t'es parti ? / T'es parti pourquoi ? »
« Où tu vas ? / Tu vas où ? »
« Comment il le fait ? / Il le fait comment ? »
mais seulement :
« Tu fais quoi ? »
« *Que tu fais » c'est pas valide.

[radiant siren]

C'est pas vraiment la position elle-même - "quoi" peut se placer en début de phrase, et "que" peut se trouver ailleurs dans la phrase
Quand il y a une préposition, on utilise toujours "quoi"
"Que" vient avant une inversion
"Que" peut aussi se placer avant un infinitif, comme "quoi" (Que faire, quoi faire)

[lament flume]

Oui mais « que » peut pas se situer au début, ça c'est le point

[radiant siren]

?

les deux peuvent se trouver n'importe où dans la phrase, je comprends pas

[lament flume]

Quand on pose une question en utilisant l'intonation, je veux dire

[radiant siren]

Que manger pour perdre du poids?

ça peut se placer qu'avant une inversion ou un infinitf

mais c'est pas trop lié à l'endroit dans la phrase

[lament flume]

Ah oui mais c'est une exception n'est-ce pas ? La règle s'applique quand on utilise un sujet, ce qui est le sujet de la discussion avant

[radiant siren]

comment ça une exception

[past ore]

mais pourquoi le quoi est-il pas dans la même système comme les pronoms de la 3e personne ? ils ont la même système des cas

[lament flume]

L'inversion qui est exigée quand on a « que » au début d'une phrase s'applique pas aux infinitifs parce qu'il y a pas de sujet à inverser

[radiant siren]

j'imagine

[lament flume]

Parce qu'il fait pas partie des pronoms personnels mais des pronoms interrogatifs

[past ore]

? pourquoi ces sont-ils pas la même système

cf.
il - qui
lui - quoi
le - que
y - dont
en - à quoi / auquel(le)(s)

[lament flume]

Les pronoms personnels décrivent des personnes grammaticales ; tu peux décrire son genre et son nombre. « que/quoi » porte ni de genre ni de nombre

[past ore]

one could easily say that quoi is underspecified for gender and numbers

[lament flume]

Même ici tu as une erreur parce que « lui » c'est aussi le pronom indirect donc il devrait relier à « à quoi » si tu veux faire cette relation

[past ore]

cf. moi, toi, on, vous which are underspecified for gender

[lament flume]

So? It doesn't change the fact that the personal pronouns carry gender and number information whereas the interrogative pronouns don't

[lament flume]

They're totally specified for gender, they just have the same form

[past ore]

i meant as in « lui, il est ... » you would use quoi in the analogous case

[lament flume]

If that's the case then why put « le »?

Hell, you've reversed « y » and « en » there

[past ore]

then quoi is also specified for gender and number, they're just the same

[lament flume]

I feel like you're making connections where there aren't any

[past ore]

oops that is true

[lament flume]

Not at all. What can we put to replace « quoi » ? I can replace « moi » with « Bertie » because I'm the speaking but what about « quoi » ?

[past ore]

let me construct an example

[lament flume]

Also, « quoi » is an object pronoun. « lui » is neither in your example. Here, it's serving to emphasise the subject « il ».
You can't say that « lui » is the equivalent of « quoi » here when their roles aren't even the same.

[past ore]

il est tombé.
… qui est tombé.

je l'ai vu.
… que j'ai vu.

je l'ai tué devant lui.
… devant lequel je l'ai tué.

j'y participe.
… auquel je participe.

j'en parle.
… dont je parle.

je le lui ai donné.
… auquel je l'ai donné.

@lament flume

this is what i mean

i did make a few mistakes but that was bc i was thinking

[lament flume]

These are object pronouns

Like sure okay

but they're still personal pronouns, not interrogative pronouns

[past ore]

qui isn't an object pronoun

[lament flume]

« L'homme que j'ai rencontré était mon voisin »
« Que fais-tu ? »
these are not the same « que »

[lament flume]

My bad, relative pronouns

[past ore]

also i tried doing the same thing for the intereogatives but testing it is too difficult, there are too many variations and registers at play

[past ore]

don't people usually say « tu fais quoi ?» or « qu'est-ce que tu fais ?»

[radiant siren]

à qui acts as an object tho

[lament flume]

Yes, those are the other two ways of asking a question

[past ore]

in spontaneous speech « que fais-tu ?» is vanishingly rare

[radiant siren]

eh

its not THAT rare esp in quebec

[lament flume]

(1) Inversion (formal)
Que fais-tu ?
Pourquoi vient-il ?
(2) Est-ce que (neutral)
Qu'est-ce que tu fais ?
Pourquoi est-ce qu'il vient ?
(3) Intonation (oral/informal)
Tu fais quoi ?
Pourquoi il vient ? / Il vient pourquoi ?

[past ore]

i mean in france my bad

[radiant siren]

still

[lament flume]

So you have to clarify which set of pronouns we're talking about and in what context

[past ore]

i read a study that suggested inversion is basically dead in france, it's on the order of 1%

[lament flume]

because I was talking about the interrogatives yet you've given me relatives

[past ore]

in spontaneous speech

they didn't consider very formal contexts

[radiant siren]

inversion is rare yes especially compared to other forms
but not THAT rare

its not like its unused

[past ore]

it's used in very formal settings

just like ne and nous

[lament flume]

not even in very formal settings

inversion is rare but not that rare

[radiant siren]

nous is quite a bit rarer than inversion imo

ne drop being in the middle ig

[lament flume]

you hear inversion and « on » in the same speech in many members of the French National Assembly

and that's not that formal