#iteribus
silent plume
mighty carbon
to make sb do sth
when is this sb in accusative and when in dative
pour le coup je ne vois pas pourquoi «le monument» est datif
ce serait le monument qui subit les mutilations et pas comme une construction tel que «des mutilations lui sont advenues»
tidal lark
Ah pardon, j'ai mal lu l'extrait. Je crois que la logique de cette phrase est « faire quelque chose à quelque chose/quelqu'un » et le verbe « subir » remplace l'objet direct.
C'est aussi la raison pour laquelle on n'accorde jamais le participe passé du causatif parce que son objet direct est l'infinitif qui le suit.
mighty carbon
mais alors si je dis «faire subir le monument» ça marche aussi?
tidal lark
« Le temps et les hommes ont fait subir les mutilations au vénérable monument »
-> Les actions du temps et des hommes ont provoqué des mutilations, comme leurs actions.
tidal lark
mais alors si je dis «faire subir le monument» ça marche aussi?
non, ça change la signification
mighty carbon
je comprends la construction dans l’extrait maintenant mais
ils ont fait subir le monument les mutilations
Ce serait la même chose?
tidal lark
au monument, l'objet direct est « les mutilations »
à quoi est-ce que ces mutilations ont été faites ? au monument
mighty carbon
donc c’est pas possible d’avoir deux objets directs
même si l’un de ceci est le sujet d’un infinitif
tidal lark
même si l’un de ceci est le sujet d’un infinitif
Il faut reconnaitre que « les mutilations au monument » est l'objet direct de « subir »
et « subir » est l'objet direct de « faire »
mighty carbon
C’est un peu louche et pas comme en latin 🤔
tidal lark
Bon, peut-être que je dois en expliquer plus. La phrase est au fond : « Le monument subit des mutilations à cause des hommes/par les hommes ». On peut la reformuler comme : « Les hommes ont fait des mutilations » mais on perd le sujet original « le monument » et le verbe original « subir ». On les transforme en mettant le verbe après le causatif et le sujet comme l'objet indirect.
tidal lark
C’est un peu louche et pas comme en latin 🤔
Ce sont deux langues différentes, à quoi est-ce que tu t'attendais ?
neat cipher
C’est un peu louche et pas comme en latin 🤔
Intéressant. Tu aurais un exemple en latin ?
En français je crois qu'on n'a jamais deux objets directs à ma connaissance , contrairement à l'allemand où ça arrive occasionnellement par exemple. En latin je ne sais pas
Parfois ça fait qu'un objet direct devient indirect quand le verbe est transitifv
Je le fais chanter
Je lui fais chanter une chanson
Je trouve ça ultra stylé parce que c'est la seule forme de syntaxe ergative que je connaisse en Europe hormis en Basque
mighty carbon
C’est seulement que le français descend du latin et les grammaires se ressemblent beaucoup la plupart du temps
mais carrément pas le cas ici
comme
faciō eam edere panem
ce serait littéralement «je la fais manger du pain » mais à ce qu’on vient de discuter on doit dire «je lui fais manger du pain»
C’est intéressant
tidal lark
Il y a des constructions latines qui n’existent plus en français
neat cipher
Et inversement
tidal lark
Ce qui m’arrive maintenant c’est la construction accusative et infinitive
Elle existe en latin et en anglais (parfois) mais pas en français
neat cipher
Dans ce cas ci la différence n'est vraiment pas très grande par rapport aux différences qu'on trouve habituellement entre français et latin classique
mighty carbon
Ce qui m’arrive maintenant c’est la construction accusative et infinitive
ouais
je vois maintenant qu’en français on met le sujet de l’infinitif en datif
dans cette construction au moins
tidal lark
Ce qui m’arrive maintenant c’est la construction accusative et infinitive
Regardons ces trois extraits de la Bible (parce que ma connaissance de la langue latine concerne celle dans la Bible donc si vous arrivez à en trouver un autre, allez-y), 1 Corinthiens 7:32.
Fre: « Or, je voudrais que vous fussiez sans inquiétude »
Eng: ‘But I would like you to be free from your worries’
Lat: “volo autem vos sine sollicitudine esse”
Chaque traduction a ses petites différences mais on peut voir l’existence d’une construction similaire en anglais et en latine qu’on peut pas voir en français
mighty carbon
on peut dire aussi volo quod suivant de nominatif + verbe conjugué
mais sans quod c’est accusatif + infinitif
tidal lark
Oui mais on ne peut plus trouver cette deuxième construction en français, c’est juste comment la langue a évolué
neat cipher
Afaik no Romance language has kept that accusative infinitive structure (including many other classical Latin structures that were lost everywhere)
Portuguese has something similar, but it's innovated and has a nominative subject. The infinitive also conjugates according to that subject. Yes, you read that right.